1: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 16:56:50.44 ID:Rh18U65U
戦争吹っ掛けたのは日本なのにその表現はおかしくね
2: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 17:00:17.31 ID:XpNv+ANW
無能な軍部の暴走で仕方なく戦争状態になった
戦争が起きてしまった以上は国を守らないといけないので戦った
という解釈はどうだろうか？
まあ満州事変以降国民感情も盛り上がってて全部上のせいするのは無理なんやけど
戦争が起きてしまった以上は国を守らないといけないので戦った
という解釈はどうだろうか？
まあ満州事変以降国民感情も盛り上がってて全部上のせいするのは無理なんやけど
3: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 17:02:42.95 ID:pefJiX/Z
昔の愛国者は戦争の原因さかのぼっていくと途中でぐぬぬってなったけど
今のネトウヨはコミンテルン陰謀論で全部解決だと思ってるから
今のネトウヨはコミンテルン陰謀論で全部解決だと思ってるから
4: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 17:03:07.47 ID:0ZDPsFgT
侵略戦争がいつの間にか防衛戦争に･･･
被害者意識強すぎィ
被害者意識強すぎィ
5: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 17:06:50.05 ID:xm0mU25q
自分がモテないのを女性のせいにする人たちだからね
6: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 17:13:21.86 ID:Ovu/MJN6
建前は八紘一宇、アジア解放
実際は無差別殺人、武装強盗、集団レ☆プのオンパレード。
実際は無差別殺人、武装強盗、集団レ☆プのオンパレード。
17: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 03:04:15.15 ID:Y9LvVNJc
英霊ってイギリス人の霊か？🐹
18: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 03:05:52.23 ID:sW3C62T5
>>17
そうだよ（冷笑）
そうだよ（冷笑）
21: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 03:18:04.40 ID:qALyDHYg
>>18
マジか
Fateってすげえんだな🐹
マジか
Fateってすげえんだな🐹
19: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 03:13:45.74 ID:5BTmkzKY
ホントに英霊だと思うんなら靖国でコスプレ大会するのはやめようね！
27: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 12:32:26.52 ID:eFhIQpAX
日本は被害者でなければならない
ケンカ売って返り討ちにされたなんてもってのほか
我々は悲劇のヒロインなのだ
ケンカ売って返り討ちにされたなんてもってのほか
我々は悲劇のヒロインなのだ
39: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 13:09:37.43 ID:Rw2E36LZ
真珠湾攻撃したのは事実じゃん
43: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 14:06:21.51 ID:m58FVdBL
愛国ニキは日本を守らんのか？😲
47: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 08:50:41.50 ID:tWtR9OGE
んで子孫はアホウヨかよ
北方失ってニヤニヤして カジノでヨダレ垂らす日本人か
英霊も化けて出るぞ😤
北方失ってニヤニヤして カジノでヨダレ垂らす日本人か
英霊も化けて出るぞ😤
48: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 09:20:31.38 ID:tUOagtj/
だから化けて出てこないように靖国神社があるんやで
英霊を慰めるためだなんて保守どもは言ってるけど
戦死者の大半が単なる餓死なのを見りゃ化けて出て来るのが怖いから必死に封じ込めてるのが実際の所や
英霊を慰めるためだなんて保守どもは言ってるけど
戦死者の大半が単なる餓死なのを見りゃ化けて出て来るのが怖いから必死に封じ込めてるのが実際の所や
50: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 11:27:47.92 ID:X2AJ4BNC
パールハ―バ―を忘れるな
51: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 14:04:22.12 ID:cfgVZDBP
英霊←イギリス人の霊
52: マンセー名無しさん 2018/08/23(木) 05:09:19.37 ID:xHxUz8J4
若者を神風特攻させた無能な軍があるらしい
54: マンセー名無しさん 2018/08/24(金) 19:53:31.81 ID:6n+Pq532
そもそも靖国でコスプレするだけやしなあ
56: マンセー名無しさん 2018/08/25(土) 07:56:43.39 ID:dRJyIDY0
守れてないやん
57: マンセー名無しさん 2018/08/25(土) 08:43:08.91 ID:ggZguU5c
コスプレおじさんを守るために戦ったのですか
58: マンセー名無しさん 2018/08/25(土) 08:51:00.20 ID:dN+eXKqW
靖国みたいなカルト神社は拝みたい奴だけ拝めばええからさっさと無宗教の国立慰霊施設東京に作れや
https://www.nipponkaigi.org/opinion/archives/838
こんな合理性皆無のガバガバ反対論書いてる方が恥ずかしくないんけ？
https://www.nipponkaigi.org/opinion/archives/838
こんな合理性皆無のガバガバ反対論書いてる方が恥ずかしくないんけ？
59: マンセー名無しさん 2018/08/25(土) 14:09:22.46 ID:B5BZxplu
英霊「爆弾落として撃沈したぞ」
司令官「爆弾落として体当たりしろ次は確実に死ね」
英霊「えぇ…」
司令官「爆弾落として体当たりしろ次は確実に死ね」
英霊「えぇ…」
64: マンセー名無しさん 2018/08/27(月) 08:03:44.07 ID:5zKTtdf4
そうだね真珠湾攻撃だね
66: マンセー名無しさん 2018/08/29(水) 08:12:22.80 ID:jR44NQxB
守れましたか？（小声）
69: マンセー名無しさん 2018/08/29(水) 18:43:00.89 ID:J0kVTvfB
沖縄戦は日本を守るためやんけ
70: マンセー名無しさん 2018/08/29(水) 18:51:27.65 ID:5I6Flw1e
>>69
守りたいのは国体であって日本じゃないってのがよくわかるわ
守りたいのは国体であって日本じゃないってのがよくわかるわ
72: マンセー名無しさん 2018/08/29(水) 21:49:12.98 ID:J0kVTvfB
英霊とかいうが単なるアホな戦争指導者の犠牲者
73: マンセー名無しさん 2018/08/29(水) 23:51:35.81 ID:AkUJFO+h
負ける戦争はしたら(>ω<；乂)
74: マンセー名無しさん 2018/08/30(木) 00:53:28.04 ID:7kszEB34
勝てる戦争もあかんやろ
愛国ニキ「英霊は日本を守るために戦った」
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1534579010/
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コメント一覧
徳川光圀は師である明国から亡命してきた中国人 朱舜水(水戸尊皇イデオロギーの創始者、すなわち明治維新の本当の創始者)の教えに従い、中国朱子学の皇帝崇拝思想に基づいた「皇帝に忠誠を誓い、命を落とした英雄を顕彰する施設」を湊川に作った。
湊川の楠木正成を讃える碑文は朱舜水直筆のものであり、それを読んだ吉田松陰は感涙し、朱舜水を讃えた。
その吉田松陰の弟子連中が同じ思想に基づき九段下に作ったのが靖国～中国カルト神社である。靖国神社はチャイニーズインチキカルトなのである。
神なら伊勢神宮とかでいいだろ
大日本帝国は、国家の権限で合法的に戦争を行った、なんら問題は無い。
アメリカが、報復のための東京裁判で、無理やり作ったのが、事後法である、
平和に対する罪、それまでは、第1次大戦でもその他の戦争でも、
侵略戦争、経済問題の結果の戦争でも、戦争は国家が行う、普通の行為、
外交で決着が付かない、なら戦争だ、と言うこと。
ただの外交の延長、戦争は悪いことではなかった。
戦争が悪などというのは、第2次大戦後に作られた、アメリカの対日プロパガンダ。
戦後にアメリカに作られた、価値観で戦前を評価しても意味が無い。
法規上許されるとかじゃなくて、たいして非道な扱われ方をしたわけでもないのに癇癪起こして、他に解決法があったかもしれないのに無謀な戦争を始め、結果おびただしい犠牲者を出したことを問題にしてるんだろ。
戦争は国家の権利だからいくらやっても良くて、何人国民が犠牲になろうが国がいくら傷つこうが問題ないなんてことあるか？
まして、犠牲者を褒め称えてそういう国家の失態を美談化したり、あまつさえ戦争批判を洗脳の一言で片付けるようなことがあっていいはずないだろ。
そういう考えだから人間を駒として見てるとか言われるんだよ。
知らないネトウヨさんは「靖国 中国 呪術」で検索
例え、戦「勝」国であっても決して利益を得られたわけではなかった、第1次世界大戦による甚大な戦争被害により、
その第1次大戦後には、戦争を避けようとする国際的な枠組み、戦争の違法化、という流れが、不十分ながらも、あったのであって、
日本による1930年代から1945年までの対外戦争は、その流れに背くものであり、
戦争を悪、とするのが、第二次世界大戦後にアメリカによって作られた対日プロパガンダに過ぎない、というわけではないと思う。
それはただの、戦後作られた感情論。
自国のこと、だからこそ、時として、自国の行った過去の戦争について、自省的・自戒的に見る必要があるのであって、
「単なる感情論」などとしてしまうのは、質の悪い思考停止、だと思う。
戦争終盤も、非戦闘員の一般国民も多く戦争に巻き込まれ、甚大な被害が出ているのに、負けを認められないという軍人たちの面子や、戦争指導者たちの戦後の自分たちの体制保証を確実にしたいという思惑などから、戦争終結への努力が遅れ、さらなる被害をだしたのであって、
「英霊」とされてる人たちは、「国」ではなく、「国の戦争指導者たちの立場」を守るために、戦わされていたのだと思う。
パヨクもネトウヨうるさいんだよ。
自国のこと、だからこそ、今までの固定的な教育における自省的・自戒的・自虐的な考え方を離れて、本当に大日本帝国は、悪だったのかと、中立公正に考えて見るべきではないでしょうか、
そして、国民の権利や人権・ヒューマニズム等々、現在の固定的な価値観で、
過去を断罪するがごときは、感情論以外の何者でもないでしょう。
大日本帝国は、その当時の価値観で考えれば、むしろ善良としか思えません。
むしろ、今まで教育された、自省的・自戒的・自虐的な価値観でだけで、断罪することこそが
思考停止だと考えます。
ブレーキの効かない自動車は、暴走する危険があるのであって、
自省・自戒ということを、「自虐」などと捉えてしまうような発想の類いが、大日本帝国の崩壊・滅亡を導いたんだと思う。
一度、自省的・自戒的・自虐的な一方的な価値観でだけなく、
中立という、価値観で物を考えてみてはいかがでしょう。
そういうあなたも、自称「中立」という一方的な見方だけでなく、
自省・自戒的な視点「も」、持って見た方がいいと思いますよ。
自省的に見れば日本史上ほぼ唯一の大汚点。
いや、当時の価値観で見てもたいした考えもなしに国民と国土を大きく損なったことは大問題だろ。
「英霊」達だって選べるならば御国の為に立派に死んで軍神として栄誉を称えられることより平凡に生きて普通に死ぬことを望んだでしょうに
中将はん、相対主義はあかん。負けるのを分かってて戦争を始めるなんていつの時代だって裁かれるべき犯罪やで。
当時の大日本帝国の軍部も、アメリカ相手に、真っ正面から、ガチな総力戦・物量戦をやって「勝てる」、とまでは思っていなくても、
一応、まだ、アメリカ側が対日戦争の準備が十分に整っていない段階で、奇襲的に攻撃をしかけ、できる限り多くの被害を与え、一時的にでも日本側が「優勢」な状況を作って、これにより、自国の戦争参加に消極的と言われるアメリカ国民の中に厭戦気分を生じさせて、アメリカ政府が戦争継続するのに困難な状況を作り、
少しでも日本に有利な条件での講和をして、それをもって、日本の勝利、とすることを想定してたんでしょ。
あと、ヨーロッパの戦争で、ナチスドイツが、ソ連に勝利し、ヨーロッパでの支配を確立すれば、今度は、そのナチスドイツに、大西洋の側から、アメリカに圧力をかけてもらって、日本に有利な状況を作ろうと考えてたんでしょ。
まあ、全部当てが外れて、ボコボコにヤられちゃったんですけどね。
感情論ってどこがだ？戦中・戦前には国民と国土をいたずらに傷つけてはならないという価値観はなかったのか。間違った判断を下したら当時だって非難されたんじゃなかったのか。それとも当時の日本は指導者に命じられたら端から自害するような国民ばかりだったのか？
何でもかんでも他人のせいにしてんじゃねぇぞクソが
チベットチベットやかましく反中プロパガンダ真に受けてんなら現地行って義勇兵にでもなればええのにな
そんで全員玉砕して靖国に祀って貰えばええ
ネトウヨってやたら特徴的な文体が多いよな
うちの祖母(80代)がまさにこういうメール文打つわ
「文節ごとに変換→確定」の感覚が飲み込めなくて、誤変換の暴走避けるために逐一「、」で区切ってるんだろうと想像してるが果たして真実は如何に
そういう人たちにとっちゃ死後も愚弄されてるようなもんじゃねえの
実際は滅ぼしただけでしょ、それに国民を犬死にさせまくって守るほどの価値が有ったのかね
君らが何叫ぼうが旧日本軍は世界から見れば宣戦布告前の奇襲とかいう卑怯な手使った挙句にボロ負けして国体滅ぼした無能犬死集団やぞ
サーカスのチンパンの方が芸達者だぞ
つまり戦場に行った兵士の気持ちから、首謀者が起こした戦争は正しかったということは出来ないし。
戦争を起こした首謀者の動機から、戦争に赴いた兵士が単に人を殺しに行った人でなしと、一律に言い切ってしまうことも出来ない。
なんで皆は、全ぶを引っ括めてまとめたがる？
あれ以降靖国参拝の抗議が出てきた
元々の原因は日本にあるのよね
何に対する反論なんだ？
なるほど、A級戦犯の合祀を国が行ったと誤解してるんですね。
靖国神社は、戦後は単なる一宗教法人で、合祀を行ったのは戦後に着任した松平永芳です。
つまり「一宗教法人≠日本」であって、これも日本国と国内の一組織の意向がゴッチャになってる感じがしますね。
もっといえば、「A級戦犯を合祀する≠東京裁判を否定する」だし、「靖国神社に参拝する≠日本の戦争を肯定する」で、「靖国神社の意向≠参拝者の意向」だと思いますけどね。
やっぱり皆さん、物事を引っ括めて捉えすぎです。
まず、日本政府がやったとか誰も言ってない。その国で何らかの状態が継続していれば、それが政府主導でなくても「あの国は○○する国だ」と表現するだろ。
「日本は他人に親切にする国だ」って言って、「政府が親切にした訳じゃないだろ」とか言うやつおるか？
東京裁判云々はそもそも話題にも出てないし、参拝そのものじゃなくて「護国の英霊!」「日本を守った英雄!」みたいに祭り上げるのが歴史修正じゃないかってことを問題にしている。そりゃ、単なる戦没者慰霊だったら誰も文句は言わんよ。
それに絡んで問題視されてる対象は正確には参拝者じゃなくて祭り上げてる連中。スレタイ読めば解るだろ。とは言え、こんだけ英霊押しの神社(?)に参拝して単なる戦没者慰霊ですってのは無理あると思うけど。
※38
既に言われてるけど、これまた日本兵が人でなしとか誰も言ってないし、指導者と兵士を同列に扱ってもいない。「兵士は英霊じゃなくて犠牲者」みたいな発言あっただろ。
糾弾対象は終始戦争指導者と戦没者祭り上げて美談化図ってる連中だよ。
上二つとも同一人物だと思うけど、総じて日本語理解できてるか怪しいレベル。
まあ、参拝は東京裁判否定だとか誰も言ってないからあんま変わらんけど。
＞＞だって一兵卒もA級戦犯もまとめて合祀しちゃった国やからね
↑「合祀しちゃった国」と書いてあるけど？したのは神社なのに。
＞＞それが政府主導でなくても「あの国は○○する国だ」と表現するだろ。
↑そんなことはいわないでしょ。まして靖国神社は、戦前は国営だったのだから余計に。
それに私は、A級戦犯といわれてたから答えだけ。そもそもA級戦犯ってのは、東京裁判の判決で出された戦犯なんだよ。
＞＞これまた日本兵が人でなしとか誰も言ってないし、指導者と兵士を同列に扱ってもいない。
↑自分が違うと思うならそれで良いんじゃないの？私は、そもそも特定の人に向けて書いたわけではないんだよ。
＞＞糾弾対象は終始戦争指導者と戦没者祭り上げて美談化図ってる連中だよ。
↑かってに決めなめないでくれ。何も分かってないのに、ごちゃごちゃいってる奴等はネトウヨと変わらないだろ？
＞＞総じて日本語理解できてるか怪しいレベル。
↑あのさぁ、A級戦犯の話を振っといて東京裁判を知らないし、厳密な定義を考えずに自分が書いた文書を後から訂正したり、おかしいのはそっちでしょ？
相手に文意が伝わらなかったら説明足すのは当たり前だろ。現にあんたも自分のコメントに後付けで補足してるし。
あと東京裁判は知ってる。と言うか、何を持って知らないと思ったんだ
後は反論になってない。特定の相手には言ってないって、記事にまとめられてるスレに対するコメント欄だぞここは。スレにもコメント欄にも無い主張に対する反論を、なんの脈絡も無く書いたってことか？
何も分かってないは否定しづらいが、せめて何を分かってないのか指摘してくれ。
>「A級戦犯を合祀する≠東京裁判を否定する」だし、「靖国神社に参拝する≠日本の戦争を肯定する」です
のくだりを見るに、いずれにおいても後者の「東京裁判を否定する」「日本の侵略戦争を肯定する」事自体は否定的に捉えてるらしいけど、そんな軟弱な態度じゃネトウヨから「戦勝国による欠席裁判を否定しないとはおのれパヨク！」「大東亜共栄圏の解放を目指した解放戦争を批判するとは！」つって背中撃たれるぞ笑
「皆さん物事を一緒くたにし過ぎです(ｷﾘｯ」ってな薄っぺらいマウント姿勢を取って見せてネトウヨを喜ばせたつもりかもしれんけど、ネトウヨはお前の甘っちょろい予想を遥かに上回るバカなんだから
で、それはそれとして、「侵略戦争の被害者となった周辺諸国から再三合祀を含め問題点を指摘され抗議されてるにもかかわらず、事実上ほぼ唯一の優位与党内で現職総理含む多くの有力政治家が『参拝する会』みたいな意固地な態度を取ってまで靖国参拝にこだわっている状況を批判する事」は「単なる1宗教法人と国家の意向とを混同している事」とお前本気で断言できるんか？シラフで？w
先ず、此方はネトウヨを擁護しようなどという意図は全くない。それは、そっちがかってに勘違いしてるだけだ。
また『参拝する会』とか与党なんてのも、全く関係ない話をしてる。それもかってに、そっちが＝で考えてるだけ。
そもそも靖国神社は、遺骨のない戦没者を対象にした慰霊所なんだよ。遺骨がないからお墓に入れることが出来ないけど、死後に靖国神社で祀ってほしいという本人の届けや、故人の家族が思う意向は戦争の善悪で判断できるものではなないだろ？
ただ中には祀ってほしくないという人もいるだろうし、現行政府の利権の問題なんかが絡んでいることもあるだろし、戦犯合祀の外交問題なんかもあるけど、それはまた別な問題。しつくこいってる様に全部が＝じゃないんだ。
そもそも「英霊≠正しいことをした人」じゃないし、「英雄≠HERO」でもない。奉られた人の中には、ドーパミン全開で自分の死を理解できないまま亡くなった人もいれば、自分のことしか考えなかった人もいるかもしれないし、いやいや戦地に赴いて亡くなった人もいると思う。でも故人の慰霊自体に、難癖を付けて批判するというのはカッコ悪いと思わない？
何度も、何度もいうが「英霊を祀る＝戦争を肯定する」じゃないんだよ。そういったことを分からないで、与党とかネトウヨと絡ませて何でも批判する様なら、もうネトウヨとの違いはないんじゃないか？
かっ悪いけど最後に訂正をしときます。
そもそも「英霊＝正しいことをした人」じゃないし、「英雄＝HERO」でもない。
すみません。
だから、何度も言ってるように単なる慰霊なら誰も文句言わんし、批判対象も何度も言うが正確には参拝者ではない。
「英霊を祀る=戦争肯定ではない」っていうのは考える余地があると思うが、ここで問題にしているのは「国を護った英霊」って言ってる奴ら。
「国を護った」っていう表現は、日本が何処かから攻められて、それに兵士達が立ち向かったようにしかとれん。それは歴史修正じゃないかってこと。
仮に、「誤った戦争の犠牲となった英霊達」みたいな表現で、兵士だけじゃなく民間人もまとめて「英霊」呼びなら問題は少なかったかもしれない。
あと、「参拝する会とかの話は全く関係ない」って、※46のはあんたの「靖国神社と国の意向を同一視するな」に対する「でも現政府も靖国支持してるよね？」っていう反論だろ。ちゃんと答えてやれよ。
もう一度言うが、問題点は「戦没者の慰霊を行うのは是か否か」ではなく、「戦没者を『国を護った英霊』として崇めるのは是か否か」だ。
そこから「そもそも靖国自体が『国を護った英雄』扱いしてる神社()だし、そこに祀るのは問題じゃね？」論が出てくることもあるが問題の本質はそこじゃない。
故人の家族に至っては批判対象に挙がってない。
それを前提として、天皇の聖戦のために命を落とした兵士らを「英霊」として祭り上げるというものであって、
一般的な戦没者の慰霊・追悼にと留まらない、極めて特定のイデオロギーに偏った施設だと思うぞ。
そしたらみんなパヨクの心意気を認めざるをえないと思うの〜。
でもそん時になると言ってたことと違くなるのがパヨクだと思うの〜。
だからパヨクってウケるのぉ〜w
人を煽ろうとしてわざと低脳っぽいしゃべり方するのはやめた方が得策だと思うぞ
君らの平素の振る舞いとまったく見分けがつかなくて素の低脳と思われるだけだから
英霊とか呼ばれて勝手に箔付けされ、無理矢理死んだことに納得させられた哀れな民衆の魂とやらが、無責任に煽り命令したA級戦犯の魂と一緒に祀られてる神社とやらが靖国やろ？
こんなもんお笑い以外に何があるんじゃ。そろそろきちんと反省するとこは反省して歩まんといつまでも同じ失敗をし続けるぞ。
国家の存亡が掛かる有事においても、自ら国を守る気なんて更々ない口先だけのネトウヨの鑑
アダルトマン将軍顔真っ赤で草ァ！
英語をちゃんと勉強して「英語版の」真珠湾攻撃関連の動画やらコメ欄やらを見よう！
君ら頭の中お花畑の反アベ反日ガイジらのせいで日本の国際評価が落ちるんやぞ！
もっと現実主義的に考えよう！
今更帝国の正当性を訴えたって意味がない。
勝った外人は自らを正義と信じて疑わない。
負けた帝国臣民は戦後教育でめでたく戦勝国史観の持ち主しか存在しない。
今の世界秩序に満足している連中が都合の悪い話に聞く耳を持つはずがないだろ。
証拠や証言だって幾らでもでっち上げられるし。
当の日本人が神国を否定しているんだから、何を言っても名誉回復は不可能。
主張することすら滑稽に見える。
もう世間に何も期待するな。
自分だけ勝手に信じていればいいじゃないかな。
英霊は立派だったと。帝国は正義だったと。
俺自身がずっとそうしてきたように。
もし有事の際には俺は命をかけて報国してみせる。
今の日本にその価値が無いとしても、俺の祖国だもの。先人たちが積み重ねてきた皇国だもの。
大和男の務めを果たす。
国を愛する君達もきっと同じ思いと信じてる。
おっさんになってこの文を読み返したら死にたくなるんやろなぁ
殺したのはアメリカ。戦争したのは日本とアメリカ。勝ったのがアメリカ。
「勝たなきゃいけなかった」は、その後の結果不利になるからという理屈だけれども、実際に重要なのは「戦争しないで有利になる道があったか」でしょ。戦争しない選択で有利になれないなら、戦争する選択でもそれは判断としては論理的といえる。
その損得勘定は日本がするので、間違いはあっても無駄なんかあるわけない。
当たり前でしょ。
「無駄」だの「軍が殺した」だのはアメリカの目線であって、日本人の視点では成立しない話。
言いたいことが解り難い。
官軍=当時の政府(朝廷)側の軍。勝った方の軍って言いたいのか？
「日本人は自滅した」の何処がアメリカ目線なんだ？
損得勘定に間違いがあったことを問題にしているんだが、そこは認めてるんだよな。じゃあ何に対する反論なんだ？
「無駄では無い」って何を指して言ってるんだ？「何が」無駄じゃ無いんだ？
俺の理解できた範囲だと「当時の日本は日本なりに最善の選択を選んだ結果あの様な行動をとったんだから、？？が無駄ということは無いんだ」という風に読めた。？？に何が入るのかは読み解けない。
と言うか、「無駄」という言葉の意味分かって使ってるのか？辞書にある用法ではどう弄っても文意がつながらないんだが。
というわけで、「無駄じゃない」ってどういう意味で言ってるんだ？
まあ言いたいことは分かるけど
すまんね。勝手なイメージで言ってるから61にはピンと来ないんだと思う。
で、無駄ってのは無駄死にね。61の発言じゃなく、そう発言する人がいるってこと。
「自滅した」なんてアメリカ目線だって。
まあ、アメリカ軍が戦闘しなくても戦争に負けたんなら、その通りだね。でも違うよね。
戦争の反省って日本の主体的な視点に立たないと、日本が見ていた選択肢が理解できず、何を反省するか対象が決まらないと思わない？
そりゃしたいのが反省じゃなくて指摘なら視点はどこでも良いだろうけど。
自滅:自分のした事が原因となって、自分自身を取り返しのつかない悪い状態に追い込むこと。(新明解第七版)
無理な対外戦争で国際社会から孤立し、自分から攻撃して招いたアメリカの参戦で敗色が一気に濃くなったのだから、どの立場で見ても「自分で招いた悪い状態」だろ。
そもそも、前半部分に反論するならともかく、アメリカの戦闘行動の有無は自滅かどうかと関係性がない。
無駄:せっかく何かをしても、それだけのかいが無いこと。(同上)
兵隊さん達は最初「国家のためになる」とか「正しい戦いだ」と思っていたかもしれんが、その判断は軍の暴走の賜物で実際は国中を焼け野原にした。いわんや末期の死者は指導者の優柔不断の結果で、戦争の長期化はますます犠牲を増やした。
行為者がどう思っていたかと、その行為が無駄かどうかは関係ない。太平洋戦争は明らかに無駄死にのオンパレード。
・視点云々
アメリカの立場で見れば理解不能な日本の行動だが、日本の視点で見れば、三国干渉に始まる外交での国際社会に対する疑心暗鬼や外交と軍事の解離、国内世論がマスメディアに煽られていたこと、面子やその場の雰囲気が議論を左右する軍部の体質等が理由として挙げられる。
そこから「外交と軍事は表裏一体」とか、「メディアに対するリテラシー」とか、「国際情勢を正しく理解することが必要」みたいな反省が出てくる。
そのためには過去日本がどういう理由でどのような行動をとり、結果どうなったかを正確に知る必要がある。そして、このスレのような歴史修正への批判が出てくる。
これは「日本の視点に立って考える」ことにならんのか？ならないのなら「日本の視点で考える」っていうのがどういう考えなのか、幾つか例示してみてくれ。
主体的:自分自身の意思や判断によって、行動を決定する様子だ。(同上)
例:主体的態度(自分の意思で判断、行動するという態度)
「日本の自分の意思で判断するという視点」では日本語として成立しないと判断したので、とりあえず「日本の主体的視点≒日本の視点」とした。間違っていれば具体的な意味を説明してくれ。
自滅のところは同意しかねる。
「アメリカと戦うなんて自滅するようなものだ」という表現なら理解できる。比喩表現だから。
でもそれを事実と捉えるなら当然それは話が違う。
日本軍が東京や広島を焼いたの？
視点云々のところにはおよそ異存がないよ。
それで良いじゃん。その前の文章と比較すると、日本軍へはヘイト混ぜないと良心に反する感覚があるのかな、と思う。
「日本の自滅というのはアメリカ目線」→「日本目線でも自滅だろ」→「そもそも自滅とは言えない」
「日本目線で考えるべき」→「日本目線で考えてるだろ」→「でも言い方がヘイトっぽい」
議論進める度に論点かえんな。少しは自説に留まれよ。どんだけ適当に発言してるんだ。
上でも書いたが、破滅の原因を自分で作っていれば「自滅」なんだよ。「滅ぼすのが誰か」じゃなくて、「原因を作ったのは誰か」
「アメリカに戦争を仕掛けるなんて自滅行為だ」(アメリカに戦争を仕掛けるなんて破滅の原因を自分で作る行為だ)
ヘイト云々は何を言いたいのかよく分からん。小馬鹿にした言い方をする奴がいて気に入らんと言うことか？
と言うか、「旧日本軍へはヘイトをまぜないと良心に反する感覚があるのかな」って思い込み強すぎてついていけん。
何でも曲解モードだな。
論点を変えてる？
日本の視点では、日本軍が自滅したなんてデタラメだ。
単純だろ？何も変えてない。
※63の主張は「日本を焼いたのはアメリカ軍だから、日本の視点では自滅とは言えない」という風に理解した。
この解釈が正しければ、論点はアメリカ軍が日本を焼いたことを踏まえて「日本の視点で考えた場合、自滅と言えるのか」。
それに対して「自滅の定義に従えば、その前提を踏まえた上で、日本視点でも自滅と言うことができる」と言った。
それに対する※66の反論は「東京や広島を焼いたのはアメリカだろ」というもの。
これは明らかに「アメリカが日本を焼いたなら日本視点では自滅とは言えない」と決めつけて(つまり「日本視点で考えた場合自滅と言えるのか」という論点を放棄して)「アメリカが日本を焼いたか否か」に論点を変えている。
こちらは「アメリカ軍が日本を焼いた」と言うことを踏まえても日本視点から「自滅」と言うことができると言っている。
「アメリカ軍が日本を焼いた」という主張を繰り返されても反論になっておらず、論点がずれているとしか判断できない。
※69
アレは完全に自滅だったから他に責任押し付けずに反省しようねって話に誰かが「それではアメリカ視点で反省にならない」とかケチつけたんすよ。
面倒だからもう投げる。
勝利宣言しておくね。
俺はネトウヨ側で良かったー。
パヨパヨチーンwww
そんなら俺も今から「パヨパヨチーンwww」て言われる様なパヨク目指して頑張るわwww
こいつらは想像力も弱そうだから戦争をした人の気持ちなんて考えないんだろう
日本人であれば、ほとんどの方が親類に戦死者がいると思うんだがね...
この「日本人」たちは本当に人でなし
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