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1: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 16:23:46.09 ID:M94MRbLp
歴史的に保守・右翼は排外主義と切っても切れない関係にあります
思想家が真面目に保守思想を説いても、それに追随する者たちが排他的な主義主張を得てして持ち込むおかげで、純粋な保守思想が影を潜める結果となりました
排外主義と無縁の保守とは夢物語なのでしょうか

3: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 16:33:14.47 ID:iipvMRsw
保守も革新も片方だけじゃ絶対行き詰まる
結局ちゃんとした中道ポジ取ったうえでのリベラルが最適解

4: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 16:37:44.37 ID:M94MRbLp
>>3
合理的に考え詰めれば大体そんな感じになりますよね
ただそこまで理性的な人ばかりでないのも事実であり、
そうした人々が存在することを踏まえた上でどうして排外的勢力と距離を置いて保守主義を貫けるでしょうか

5: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 16:41:30.20 ID:kzQoULFT
>>4
『理性的でない人』ならそんなの無理

6: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 16:43:38.13 ID:M94MRbLp
>>5
私も正直およそ無理だとは思っています

7: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 16:49:35.05 ID:kzQoULFT
>>6
『二者、もしくは多人数』を前提とし、逐次相手の意見からの妥協含、かなり弱いディベート的立場としてならアリ
全体としてはバランスとれてる

8: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 17:01:56.87 ID:M94MRbLp
>>7
リアリストの妄想に過ぎないのかもしれませんね
リベラルでええやんとか言われそう

9: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 17:08:12.53 ID:kzQoULFT
>>8
ただ、極論も思考や発想を柔軟にしたり気付かなかった新しい視点を生み出すには必要なこともある
バランスばっか考えてると状況が停滞、硬直しちゃうことも
意見聞く柔軟ささえあれば、『弱い保守/革新への偏った極論言う人』も必要かもな

10: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 17:19:49.25 ID:M94MRbLp
>>9
自分の国が好きだからこそ、伝統や文化を大事にし且つ外来人にも開かれた寛容な国にしたい
バランスと言うよりは現代に生きる者として、伝統・文化とともにそれを育む上での多様性を重んじる姿勢が求められるのではないかと思って

柔軟さは必要不可欠ですね
信念があるなら自身や周囲が誤ちを犯したとしてもそれを正して発展していくことができる

11: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 17:25:59.46 ID:kzQoULFT
>>10
つまりは
保守や革新は『好み、傾向』としてのみある立場であり、自分の本質的な政治的ポジションとしては有り得ないってことだわな
便宜的立場として以外に自分が『保守/革新』何て言うのは、『自分はバランス感覚欠いた人です』なんて自称するのと同義www
誰でも保守/革新の両面持つ『中道』を目指さないとおかしい

12: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 17:36:00.18 ID:M94MRbLp
>>11
確かにおっしゃる通りですね
考え方の特徴としての保守/革新はあれど、どちらも突き詰めていけばいつか論理的に破綻する
その破綻の端緒を予め察知して軌道修正していった結果が中道なのかなと

13: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 18:11:32.17 ID:BnUqBNoi
ちゃんとした中道ポジって何やろな。チンポジみたいに簡単にズレそやで

14: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 18:19:35.80 ID:iipvMRsw
>>13
だから現実には『保守だ革新だウヨサヨだ』って人だらけになっちゃうってこったろ
ぶっちゃければイデアみたいなもんかもね
どこが『中央』なのかなんて、一人や似たような仲間うちじゃ絶対分からない
そういうのは結局、実際に異なる意見ぶつけ合い、互いに相手に論破され合って補正した『結果』として近づくしかないんじゃない？
誰かが自ずと持ってるポジションじゃない
要は、仮に一時補正しても所詮ヒトじゃいずれズレまくるんだし、とりあえず違う意見と対話し議論するしかないかと

17: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 18:59:45.72 ID:M94MRbLp
>>14
しかしそれもまた理想論です、
現実には内省を重ねて自己の正当性を研ぎ澄ませてゆける人は少ないですから
そんなフォロワー予備軍の支持を得つつ他罰的でない思想一派を形成できるでしょうか

20: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 19:04:27.36 ID:iipvMRsw
>>17
その通り、理想論よ
しかし、理想をちゃんと把握しそれを目指すことはすごく重要だとも思うし、むしろ今そこは強調されるべきことだとも思ってるよ
理想の大切さを忘れ、ダメな現状追認を『現実的』とか言い換え、それで良しとしちゃってるのがまさに今居るエセ保守連中だろ

16: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 18:46:00.04 ID:9ulUZGoH
本来の保守なら排外主義が失敗した歴史から学ぶんやけどね

19: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 19:03:08.80 ID:7nT2uWQW
「排外主義」の定義が人それぞれでがっぱがばなので無理やろ


グローバリズムに反対したら即排外主義だー！とやりだす
宇宙船地球号みたいなバッバおるからな

世界から国家無くすまでいかないと排外主義言いおるでw

23: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 19:50:32.15 ID:M94MRbLp
>>19
民衆はそこまで雑多でしょうか
現代国家である程度教育を受けてきた人であれば、ある問題が排外的であるかどうかという点についてそれなりに意見が一致しそうな気もします

26: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 20:01:26.02 ID:dKMOrNNl
>>19
「グローバリズム」の定義そのものが曖昧やろ

24: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 19:58:07.96 ID:wRxbiSH8
今からとあるコミュニティに外部の人間が入ろうとするのを押しとどめようとするのは
そうなりゃ大なり小なり現状が変わる可能性はあるから
おおむね全ての保守主義者に当てはまるんじゃないかな

ただ昔からとあるコミュニティに外部の人間が存在していたとなれば
そいつらを追い出すことによって逆に大なり小なり現状が変わる可能性はある
だから昔から存在していた外部の人間に対する排外主義は
全ての保守主義者に当てはまるとは限らない

29: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 20:38:12.28 ID:P/faT2mq
ネトウヨは最初期のネトウヨさんサイドが「俺はネットの右翼だ街宣右翼とは違う」っていいはじめたのが由来やったっけか
んで排外主義のやべーやつが初期型を駆逐してネトウヨが蔑称化したんや

35: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 20:52:06.89 ID:jy8R+Dq/
ネトウヨ「欧米はインディアンを絶滅させた！わが日本はアジアの民族を救った」
↓
ネトウヨ「アイヌは(倭人のせいで)混血で絶滅した！今のアイヌは売国左翼の自称」

インディアンの絶滅は批判するくせにアイヌの絶滅減少は肯定する矛盾
これを排外主義と言わずなんと言うのか？

38: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 20:56:28.66 ID:vE0XfHBh
>>35

日本人ってアイヌ人を隔離して居留区とかに閉じ込めて、日本社会と関われないようにしたりしたっけ。

俺の知る限り、アイヌ人も日本人として日本社会に平等に受け入れて、結果的に日本人の一部を構成するようになったのが
日本の歴史だと思っていたけど、平等に日本人として扱い社会に受け入れたこれが排外主義ってゆーんだw

へぇ。

そんな特殊な世界観持ってる奴を野放しにしといたら、反ネトウヨ側は自爆大ピンチだぞww

42: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 21:00:33.45 ID:YPdpcJhz
>>38
そうだよな
日本の文化を受け入れアイヌの文化を捨てろって強制したんやもんな

41: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 21:00:31.76 ID:OchwIXTm
排外主義を主張しだしたらそれはただの極右では？
ネトウヨ的な韓国朝鮮全排除とか某LGBT否定論とかやりだしたらそれはもう保守ではないと思う

76: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 21:54:29.81 ID:rZgdHiV4
ネトウヨに何を言われてもだからどうした、で終わること
バカにはバカ
ネトウヨにはネトウヨとしっかり言うのが礼儀というもんだ

86: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 22:22:49.64 ID:M94MRbLp
仕方ないことですがちょっと脱線してるので喚起します
このスレの論旨は「排外主義を伴わない保守は成り立つか」ですので、皆さんよろしく

87: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 22:24:40.58 ID:Q+mYaBZM
>>86
ワイは成り立つと思うで
アホの差別主義者が保守名乗るからややこしくなっとるだけや

91: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 22:28:01.89 ID:ulycYpbq
>>87
俺は、不可能までは言わないがバランスが結構難しいと思う
外国のヒトモノ文化は『原風景』と対立したりするし

93: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 23:04:22.03 ID:Q+mYaBZM
>>91
というか保守もリベラルも形骸化してしまってると思うで
今一番デカい声は差別と排外主義なんやないか

89: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 22:27:33.21 ID:jy8R+Dq/
>>86
大前提として退行を伴わなければ成り立つと思う
ただ今のネット右翼やオルタナ右翼、ネオナチの方々は昔に戻りたい願望が強すぎて漸進性がない
彼らの主張は排外あっての保守なので

95: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 23:25:06.66 ID:OchwIXTm
「排外」をどう定義するかにもよると思うけどな
例えば外国の商品に関税かけまくって自国の産業を守る保護貿易を排外主義としてしまうと
保守的な考えは概ね排外ということになってしまう

96: マンセー名無しさん 2018/09/01(土) 23:32:50.63 ID:ulycYpbq
>>95
外的要因による『くにのかたちの変化』を是としないのが保守なんじゃない？
保守の場合、時代の変化への対応は『元々あったくにの原型』を弄るのが基本だし

97: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 00:20:17.29 ID:UJIEwjBI
アメリカにおける保守主義とは移民を受け入れることだったで
国是みたいなものだった
トランプ誕生までは

98: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 00:22:45.77 ID:76Y3NFJ4
>>97
アメリカは元々移民の国だしな
建国の経緯が特殊じゃね？

99: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 00:25:43.37 ID:EkGv5TGa
保守革新っていう分け方は冷戦下ので使われていたもので資本主義体制を支持するかどうかが肝だった。
そういう意味では保守は必ずしも排外主義を伴わない。貧乏人には冷たいけどね。

109: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 07:59:50.64 ID:gEjYILHp
>>99
今の反グローバリズムネット保守の一部は社会主義+排外主義みたいになっとるな

100: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 00:39:12.47 ID:x3elnGn3
北一輝は昭和不況による貧困を極めて憂いていたらしいが。

102: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 01:09:01.19 ID:XSaYjaIm
だって民主党政権への交代前の麻生政権の頃は
ネトウヨが自公政権を売国と糾弾してたんだよ？

今のネトウヨの骨抜きぶりには呆れるほかない

103: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 01:18:31.55 ID:gmeB0nU/
石破や野田聖子とかは案外そういう可能性を備えていると思う
二階も。前の自民は野中とか加藤紘一とかそういう議員も結構いたと思う

俺はずっと野党に投票してるけど自民支持者も多分二者択一で案外割れてると思う
安倍氏支持者とか永田町とか議員数以外での人気は結構あると思う
逆に石破や野田聖子とかが総裁選で意気軒高な自民の方がより野党からしたら嫌かも
総理がずっとやってると案外隙もある気する
メディアがそういうような視点で書くか分からないけど

105: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 02:26:37.41 ID:E0nZGV3Z
安倍政権は移民政策どころか水道民営化とか言ってる
種子法廃止も酷い話

こんなの保守が叩かないといけない話なのに
ネトウヨは何も問題視しない

在特会まで静かにしてる

批判したらネトウヨからパヨク呼ばわりされる始末

110: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 09:14:06.61 ID:E0nZGV3Z
ガッバガバのグローバリズムに同意しないも排外主義みたいに言い出す左翼もどーしよーもない

111: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 09:23:40.76 ID:IkGo2fAK
リベも外国人を奴隷として受け入れるような政策には反対してるイメージあるけどな
移民推進してるリベとかおるんか？

118: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 11:56:11.72 ID:qnlF7r1S
「人権は侵略者に侵略する権利を与える」
「自由の女神は侵略者のみに微笑む」

119: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 11:59:07.75 ID:qnlF7r1S
平和と民族保護の根源である「国境」は
最も排外的かつ非自由・非人権的なもの
「国境」＜「人権」「自由」になった国(民族)から
順に他民族・他宗教に「侵略され」滅びる

120: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 17:59:46.82 ID:E0nZGV3Z
世界政府思想みたいなグローバリストと戦い
各国の独自文化を尊重する道を説くと「排外主義だー！」とやりだす左翼もおるわけ
それ単にお前が宇宙船地球号なお花畑のグローバリストなだけじゃってね

121: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 18:32:24.21 ID:E0nZGV3Z
だからさ、なにを、どこまでを「排外主義」とするかは価値観で個人差あるわけ
宇宙船地球号な人からすれば、国家や国籍自体が排外主義的なものと言い出しかねない

外国人参政権の話しもそう
国籍者と非国籍者では国の未来への責任が違うのに等価を求め、
否定すると排外主義と言われる

123: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 18:56:54.18 ID:VXcOy5ii
具体例としては、国内の(主に永住）外国人に対し、生存権とか基本権に関わるところまで制限をかけようとするのは『排外的』になるんじゃないかな？

124: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 19:38:33.17 ID:83W/2lYT
そんなことは一部の在特会の変なやつくらいしか言ってないと思うのだけどねえ

参政権反対しただけでレイシスト呼ばわりしだすのとかおるやん？

131: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 21:38:19.98 ID:QGqRtD2y
排外原理主義の危険性は認識しておくべきだが、そもそも排外的態度も一つの態度の
選択肢として許容するというのが保守的態度。
排外主義の脅威を殊更に煽るのも一つの原理主義だということは押さえておくべき。

132: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 21:58:33.97 ID:Cn/zkiT/
>>131
許容しちゃダメなような気もwww

ただ、許容って言うか、自ずと『大なり小なりではあるが排外的』に陥りやすいのが保守じゃないの？
外部からの流入してくるものよりは、元々ある伝統からの派生を優先する構造になるんだし
その辺のさじ加減が結構難儀するかと

135: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 22:33:10.78 ID:AKWCnuW/
保守の、外国籍を敵認定して、排外主義で結束しようというやりかたにはウンザリ。

その点左翼は、同一クラスタ内でも敵を見付けては、拒絶して雲散霧消しようと言うすがすがしみの深さに溢れている。

136: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 22:42:51.94 ID:Cn/zkiT/
>>135
今は政権、特に総理が率先して『仮想敵』作り煽ってるという狂った状態だしな
『あんな人たち』って、自分に反対しているとは言え有権者相手に何言ってるんだかとか

137: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 22:43:06.45 ID:E0nZGV3Z
>>135
敵なんて言わないけど、日本国籍と同じ権利をと言われても
それは違うでしょ、と。

所属する国別にある人とはやはり違うよ

139: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 22:49:47.66 ID:Cn/zkiT/
>>137
今の『通俗的保守』はやり過ぎなんだよ
例えば生活保護なんて、人道的側面、具体的には生存権から特例で政府の通達により(永住)外国人にも(憲法根拠ではないが)支給するよう政府が配慮してるってのにそういう経緯も知らず『憲法違反』とか訳分からんこと言ってたり

138: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 22:47:49.10 ID:vcSWYwal
グローバルな政治という話に
各国の独自文化を持ち出す時点で
ずれてるやな

140: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 23:07:36.19 ID:3Ot76UPg
自称保守が守りたいのは自分の気持ちだけですから

141: マンセー名無しさん 2018/09/02(日) 23:12:20.93 ID:x3elnGn3
>>140
カネもｗ
利根川幸雄に忠実な思想が国内の自称保守ｗ

152: マンセー名無しさん 2018/09/04(火) 02:52:45.09 ID:JGqUsyBP
そもそも保守ってのは既存の行動に対する肯定やろ
歴史的に排外主義的だったんであれば保守はある程度の排外主義を含むんやない

166: マンセー名無しさん 2018/09/05(水) 00:54:28.20 ID:LDr0jBP+
世の中への不満が政治家に向くのはわかるんだが、何故それが他民族に向くのかわからん

167: マンセー名無しさん 2018/09/05(水) 00:59:23.91 ID:LDr0jBP+
左翼って言い方が適切かわからんけど、世の中への不満を政権や総理大臣に向けるって割と理解しやすいんだよね

でもネット右翼は世の中への不満を他民族や性的マイノリティや議席の少ない政党に向ける
正直謎や、世の中への不満がないっていうならわかるんやがどうもそんな余裕がある感じでもないし

排外主義を伴わない保守は成り立つか
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1535786626/
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