無事全日程終了
今年は去年のように集まらんやろな～と覚悟していましたが、多くの方にご協力いただき1つの企画として何とか形にはなったのではないかと思います
寄稿くださった方々、誠にありがとうございました
「ハンＪ速報桜を見る会2020」参加者名簿(敬称略)
・ほのぼのしない動物速報
・ネトウヨなど発掘所
・アイアンマン
・嫌儲まとめ
・ハンJ太郎
・足軽大将
・タイムマシーン遅報
・綾小路麗夢
・革命希望
・なんJ政治ネタまとめ
・一発屋速報
・久路喜之
・ネトウヨの寝耳にウォーター
・もえじゃぱ
厚く御礼申し上げます！
う～ん、どこかの党のせいでイメージが落ちた「桜」という名詞の地位向上にまた一つ貢献できたね。これぞ愛国や
コメント
コメント一覧
韓国で桜の起源主張してるぞ（毎年のことだが）
正直こういうのの方がイメージ落ちてると思う。国際的に
腐敗政党とセットのイメージがつく方が他国に起源主張されるよりもイメージダウンになると思うで
こうやって桜の復権に貢献せんとね
韓国起源説なんて日本(と中国)のネトウヨの内輪ネタが国際的に認知されとる訳ないやろ
だいたい桜の起源がどこかなんて当事者以外には知ったこっちゃないし
実際には「日中韓それぞれ言い分があるみたいですね〜」程度の扱いや
https://www.dailymail.co.uk/wires/afp/article-3017856/Blooming-row-cherry-blossom-splits-China-Korea-Japan.html
欧米における昨今のアジア人襲撃を見る限りそもそもアイツら日本(人)と中国(人)と韓国(人)の区別すらろくについとらんやろ
>実際には「日中韓それぞれ言い分があるみたいですね〜」程度の扱いや
その時点でおかしいだろ。嘘でもいいから主張したもん勝ちじゃん。だから嫌なんだよ
色々と勉強になりました
また企画楽しみにしています
そんなのほっとけよ。なんで嫌いな相手をいつまでも見るの？ツンデレなの？それに国際ってw桜の起源で争ってる的なニュース見た事ないわ。まぁ、日本すごいよ系のチャンネルのタイトルに「世界が感動！桜の起源は日本！」的なのをみて言ってるだけだろw
>そんなのほっとけよ
何これ。迷言か？9はスクショレベルだな
9によればそれでいいらしい。お前らいちいち反論するなよ
安倍政権って海外で評価されてるだろ...
少なくとも民主党政権よりも。わかってるか？
すまん、「日中韓それぞれ言い分があるが、正しくは中国が起源」やったわ
韓国起源やないから機嫌(起源)直してクレメンス
↓他のサイトの解説つけとくで
桜の花見も中国の伝統で、唐代にはすでに詩人・劉禹錫が「桜桃千葉枝、照燿如雪天」（桜の花が枝々に咲き誇る姿は雪の日のようだ）とうたっている。日本には後代になって伝わり、花見も日本の重要な風習となった。
（略）
専門家の考証によると、桜の花は、今をさかのぼるところすでに2千年余りの秦漢の時代にはすでに、宮廷の庭園で栽培されていた。
（略）
多くの国の人々と同様に唐詣でにやってきた日本人が、建築や衣類、茶道、剣道などとともに桜の花を日本に持ち帰ったとされる。
桜の花は中国に起源があるが、日本で有名になった。
おうそうだな
安倍は虚偽答弁100回以上かまして逃げ切ったから勝利だな
バカ韓国人「なんだと！王桜は韓国が起源だ！」
韓国人「王桜は韓国が起源」
バカ日本人「なんだと！染井吉野は日本が起源だ！」
両国のバカ同士の桜起源争いは会話が噛み合ってないんだよ
あそこは相手を「パヨク、ババア、弱者男性」とかレッテル貼ってコメント数500まで伸ばす荒らしを放置して、メールフォーム潰して意見受け付けなくなった上にコメント欄の放置を批判するコメントは投稿後ものの数分で削除してIPアドレス晒すようになったからな
もう完全に管理人が腐っとる
その改正案を出した党はクソだな
デタラメだね。そもそも「桜桃」と「サクラ」は別物だし、「桜」と「サクラ」も違うものだったんだよ。中国や日本の本草書にもちゃんと書いてある。それに引用した漢文の読み下しもメチャクチャだぞ？
「桜桃の千葉枝は、照燿すること雪天の如し」だろ？何で原文にない「枝々」とか「咲き誇る姿」とか入ってんのよ？こんなデタラメなこという専門家って誰？
ワシントンの桜は韓国産とか言ってるんだぞ
他国との友好の象徴まで韓国は奪おうとしてるんだけどパヨクは無視するの？あり得んだろ
今まで築いてきた友好の証だぞ
ソースは中国網日本語版
URL貼れず。文章検索
>「てきとう」はなしか
いや「なしか」も何もそもそも昨年も寄稿しとらんかったが…
参考：http://blog.livedoor.jp/nanyade/archives/24677801.html
もし来年もあればその時はよろしゅう
日本側も同じようなことを主張してるって言ってるんだろうが
尻尾見えてんぞネトウヨ
ネトウヨだけが勝手に言ってると思ったら、Newsweekが韓国の毎年の桜起源説をとりあげるくらいは認知されとるな
https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2018/09/post-10968.php?page=1
韓国のこの起源を主張する悪癖、やり過ぎて最近では中国と政治問題になってるわ
韓国だと３大有力紙も桜は韓国起源とか主張してるぞ
「元々私たちの土地の桜であり、私たちの意思とは別に日本に奪われたものだ。声を上げたらいい」
だとよ
こうやって嘘が広まるんだね
https://mnews.joins.com/article/24022640#home
あら、そうなんだ
例えば日本で言うと読売朝日毎日産経が「漢字の起源は日本だ！」と言うようなもんか
重症だな
日本相手だとネトウヨのオモチャになるだけだが中国相手だと政治問題化して経済にも影響与えてるし
最近では中国韓国とも一番嫌いな国は日本じゃなくてお互いの国どおしという笑えない調査結果もあるぐらい大事になってるわ
ソース出せ！
と言いながら自分の『「桜」と「サクラ」も違うものだった』とかいう説にはソース出さないのか…
>「桜桃」と「サクラ」は別物
サクラとミザクラがそんな昔から別物って扱われてた方がよほど眉唾だな
ミザクラでも花を見るのはあるしカンヒザクラとシナミザクラとか普通に交配する上交配種を観賞用品種として挿し木とかするんだがね
お疲れさまでした
立憲の案は吞んだらしいけど有耶無耶にされるんだろうな
すぐにでも強引なやり方に出そうでうんざり
実話BUNKAタブー編集部
@BUNKA_taboo
弊誌が韓国政府に「日本の極右系週刊誌」呼ばわりされてるそうで、甚だ心外です！ 話題になってる表紙には「『朝日新聞』を批判する愛国バカども」という文言もあるように、弊誌は右でも左でもなく（この言い回しはネトウヨっぽいですが）、不偏不党・公平中立を地で行くクオリティマガジンですよ！
https://i.imgur.com/MNAUcU7.png
文在寅大統領がブチ切れて、告訴しようとしたビラこちらだそうです。
たしかにガッツリ弊誌の写真が載ってますね。
https://i.imgur.com/vG4ZfZl.png
https://news.yahoo.co.jp/articles/2c9be1d5f37d6a9defa61aebda2441f50125478c
その意見は完全に肯定。僕は護憲派ではないので左とは考えが違うが、財政規律条項、日本国民の基本的人権と自由と主権の剥奪、緊急事態条項による総理独裁体制化等を盛り込んだ日本解体案である自民案を阻止したい点では理由はどうであれ、利害関係は完全に一致している。
ハッピー米山は出会ってるからな
その理由を説明するのも、あまりにも頻回過ぎて、もうアホらしなってきたわ。
てきとうは、まとめレスはともかくとしてコメ欄がちょっと。
日本の製品に対して間違った説明がなされてるのを指摘すると、
「ネトウヨ」と決めつけて罵詈雑言レス。
日本の問題点を指摘して状況を改善していこうというより、
悪口言い合う場で余計なことするな、という雰囲気が強い。
企画だから久しぶりに来たけど、まだてきとうに粘着してる人いるんだ
>「てきとう」はなしか
→なんだよてきとうって知らねえよと思った人に
>あそこは･･･
→すかさず自分の知ってほしい情報をすげー書く
ネトウヨ話法というか業者話法というか、染みつき過ぎてんのがキモイんですよ
まとめサイト以外も読みなよ
中国が原潜新しく作ったことでキャッキャしてて草
逢沢、佐田、西村みたいに出会い系に頼らなくとも買えるのはうらやましいね(棒)。
てきとう民さんちーっす
勉強になる記事やネタ記事など色々あって面白かったで🤗
次回の企画も楽しみにしてるやで〜
それじゃ国民投票法改正強行採決に賛成する立憲に投票呼び掛けたハンJ民が馬鹿みたいじゃん！
あれだけ自民党にいれるな、立憲に投票しろとコメントしまくったのに
海外でってやっぱりネトウヨくんでも国内のコロナ対策とか汚職を擁護するのは無理があるのね
イメージだけどここは反ネトウヨ（反自公維新）。向こうは反日本って感じ。たまに紛れ込むけど
2018年のレコードチャイナの記事で中央日報の記事が引用されている。ゲノム解析の結果、王桜とソメイヨシノは遺伝的に別物だと。それで日韓の桜起源の話は終わっとる。たまに日韓のアホウヨが古い記事を掘り返して煽るが、この記事のコメ欄のように一蹴されるのが風物詩。
そして今年、新京報の記事で中国と日本の起源問題も南京林業大学の王教授から答えが提示された。桜はバラ科サクラ属の総称であって世界中に存在しているから原産地というものはないと。
植物学では遺伝子的に最も古いサクラ（と呼べる植物）は今のネパール付近で発生し、世界中に適応放散した結果が今の世界各地のサクラ（更に生物学的にはモモやスモモも大差ないので含めることがある）。原産地探しは実際意味がない。
文化的な源流をたどれば、ウメやサクラ、モモなどのバラ科の花を愛でる文化は、奈良平安時代に持ち込まれた中国の文化。ここは疑いようもないので議論にはならない。ならんよな？
また知ったかぶり？「桜桃」が「ミザクラ」？それに「桜」と「桜桃」が別物なのは『本草集注』や『本草和名』にも書いてあるんだが？
そもそも『万葉集』には「佐久良」と「桜」があるけど、それが同じ植物かどうかなんて分からないはずだが？それに「カンヒザクラ」と「シナミザクラ」なんて名前は江戸時代の日本にはないんだよ？自分が知ってる名前をデタラメに挙げてもしょうがないと思うぞ。
そりゃ仲良くしてりゃ金をくれるし、黙ってりゃ領土と金をくれるんだから評価してるって言うだろ
スクショありがとうwww.スクショしたら帰れよ
自民・公明・維新が無能な売国レイシストの吹き溜まりなので、真の愛国者としては見過ごせない
「てきとう」を批判するお前はネトウヨ！業者！
俺はまとめサイト以外も見てるから透視出来るんだ！（ｷﾘｯ）まで読んだ
アンタも随分キモいな
別サイトでやるのは批判じゃなくて影で悪口いうに当たると思うんだけどあなたの中では違うんですか？
え？もしかして>>16ってあなたには表示されてないの？
透視しなくても読めるよ？？
今年も起源説出たぞ
頭が弱いな君はw
ハッピーメールは出会い系だぞ。
でもまったく交流が無いわけでもないよな
てきとうの管理人さんのインタビュー記事とかあったし
まあ今も交流あるかどうかは知らんけど
結局、王桜はソメイヨシノなんじゃあああ‼︎と叫ぶウヨさんって韓国で起源主張しとるクッポンとか言われる人と同じよな
相手の話法見ただけで、お前は所詮ネトウヨだ業者だと示唆してるのがキモいって言ってんの
話はぐらかすなボケ
だからソース出せと言うなら自分もソース出せよ
そういうなら昔の人がユスラウメとミザクラとサクラを分けてたかどうかもわかんなくね？
上で挙げられてるシナミザクラとか今でも観賞用だしユスラウメも葉の鋸歯・花の形ともに似てんだよ
起源主張するのはソメイヨシノくらいにしときな
唐突に韓国の話し始めて草
韓国人かな？
だからソース挙げてるじゃん？そちらはソースといえばネットなのか？
たとえば『本草和名』に「和名波々加乃美。一名加爾波佐久良乃美」とあり『倭名類聚抄』(二十巻本)では「朱櫻。本草云櫻桃一名朱櫻。和名波々加。一云邇波佐久良」とある。「桜桃」が「サクラ」なら、わざわざ別種を表す「加爾波」をつけないだろって話なんだよ。
それに江戸時代でも、『東雅』に「むかし朱舜水に。こヽの櫻花の事を問ひしに櫻桃は此にいふサクラにあらず。唐山にしても。もし此にいふサクラあらむには梨花海棠の如き。」とあるし、『大和本草』でも「是中華ニ櫻ト云ハ朱花ナリ。日本ノ櫻ト云物ハ中華ニ無レ之由。」とある。その他『桜品』とか『古今要覽稿』でも同じことが説かれてるぞ？
それと何か勘違いしてるけど、私が挙げたコメントは19からだ。君があまりにも知ったかぶりしてるからコメントしたんだよ。知らないなら知らないでいいから、あまり適当な嘘をつくなよ…
反対の為に一生懸命活動してくれた事は感謝する。でも、立憲に反対の趣旨の意見送るならともかく、投票はオススメしないというより第２、第３の自民にいれるようなもん。立憲は自民の陽動部隊に過ぎない。自民が右陣営の日本の繁栄と独立した国を願う人達を騙す事が仕事なら、立憲は左側の平和主義の人達を騙すのが仕事。その実、彼らの理念は外国優遇、緊縮、お互い不祥事、悪事隠蔽体質、エリート至上主義等似通っているし、利権が絡むと自民と常に一致団結してるからね。それに彼等も個人(僕個人としてはそれすら怪しいが)はともかく、政党全体では自民草案に大賛成だからね。無党派が一番だが、もし政党に属するつもりなられいわや共産党の方がまだマシ。政党で反対してるのならこの二つ。特に共産党は最後まで自由貿易協定に反対してくれたので、立憲みたいに簡単には賛同しないと思うよ。
これ意訳だよね
原文にないから出鱈目だと決めつけるとか
ほんとに漢文に詳しいのかこの人
「樱桃千万枝，照耀如雪天」を直訳すればおそらくこんな感じだろ「桜の千万の枝が美しく輝いて雪の日のようだ」それを「桜の花が枝々に咲き誇る姿は雪の日のようだ」と意訳しても何の問題もないと思うんだが
ソースが中国網やぞ
むしろこれをソースとして出したやつ五毛か疑うレベル
？先にも書いたけど、「花」とか「枝々」とか「咲き誇る」と原文にない名詞や動詞が入ってんのに問題ない？読み下しでも意訳でも原文にないことを勝手に入れていいわけない…
んで、そちらの直訳とかいうのにしても「桜桃」が「桜」に変換されてるし、「美しい」なんて形容詞を勝手に入れていいわけないだろ？それに今でこそ、現代中国語で「天」を「日」の意味で使用してるが、唐代でいう「雪天」なんて普通は「雪が降ってる天」のことだぞ？名詞である「雪天」を「雪の日」にしてる時点で違和感しかないけど？
何でわざわざ知ったかぶりの意見に知ったかぶりを加えるんだ？
エドならソメイヨシノのことだよなぁ
常識的に考えて…
今でもミザクラとサクラは別として分けられてますが実際は交配もするしミザクラも桜として花見で使われますよ
まさか「ミザクラは桜じゃないんじゃあああ‼︎」とか叫ぶおつもりですか？
http://www.hegurinosato.sakura.ne.jp/katikati/sakura_01.htm
誰がいい出したんだろうね？
こんなバカなこと
第一ヒマラヤ原産ってのは遺伝子的にわかってんのにどんなルート通って来たと思ってんのかしら
桜も梅も細かく分けりゃ数百もの品種があるうえに時代とともに流行り廃りもあるんだし、昔と今で名称が指し示す対象が変わってるなんて良くあることだよ。
日本でだって「桜と言ったらパッと散る花」というイメージが定着したのはたかだかここ数十年で、江戸時代頃には桜と言ったら今で言う山桜系がメインだったし。
ざっくり言うと、「櫻」の字は女の人がアクセサリー(貝)を付けてるって意味の漢字なのね。
つまり古代中国人にとって綺麗な花よりも綺麗な実こそが桜の木を指すイメージだったんだよ。
それが時代とともに伝播とともに実よりも花が注目されるようになっていったってだけの話。
交配するから何なの？トマトだってナスと同じ品種だから添え木できるけど同じ植物といえるか？
日本に自生してるヤマザクラは、ミザクラと同じ品種でも明らかに違う植物だし、そもそも奈良時代の日本に輸入された痕跡がない。だから『万葉集』とかでいう「桜」がミザクラであるはずがないだろ？
何か話を誤魔化して、どの植物がサクラの品種に属するのか？みたいいにいってるけど、そもそもそんな話してないだろ？
ジンダイアケボノとかいうイカつい名前の後継者がいるから大丈夫
「それが同じ植物かどうかなんて分からないはずだが？」「「カンヒザクラ」と「シナミザクラ」なんて名前は江戸時代の日本にはないんだよ？」
自分に論破されてますよ😅
はい？「カンヒザクラ」と「シナミザクラ」は江戸時代までの日本にないから、それがどんな名前の植物であれ「サクラ」と認識することはできないはずなんだが？
その上で「桜桃」は「サクラ」じゃないと平安時代の文献に書いてあって、江戸時代の文献にも「桜桃」は「サクラ」じゃないとある。千年以上も違うといわれてんのに何で同一の植物になんのよ？何の話してんの？
>>76
この2人は何を争ってんだ？
現代に於いてさえ学者さんの分類と一般人の認識には隔たりがあるのに、昔の人たちが「桜とはなんぞや？」に統一したイメージなんかあったわけないだろうに。
いつまでムキになってるやら。
簡単な話なんだよ。はじめに言った様に「桜」という植物が「サクラ」と同じかどうかなんて分からない。というか、「桜」は中国で生まれて文字なんだから多分違うんだろ。
でも、「桜桃」が「サクラ」じゃないというのは明確な形で日本の文献に出てる。むしろ同じなんて文献がないのに何でデタラメに同じ植物といいはるかってことなんだよ。知ったかぶり嫌いなんだよね。
そもそもその漢字とカタカナの使い分けはなんなん？
昔の人がそう表記して分けてたの？
今更？漢字の表記と訓読の意味は異なるからだろ？殆どの漢字は中国で生まれたんだから、そもそも和名である訓読を考慮してない。つまり中国で「桜」を「サクラ」読むことはないから、当初中国で使われていた「桜」という漢字が日本でいう「サクラ」と同じ植物を指していたかは分からないってわけ。
ただ問題の「桜桃」は明確に「サクラ」と違うと書いてある。こちらは便宜上で「サクラ」と書いたけど、正確には「佐久良」ね。これは藤原京から発掘された木簡や『万葉集』に証拠があるし、昔の人も漢字の読みとして使ってる。理解できる？
つまり日本語の「サクラ」に中国の「桜」の字を当てたってだけの話じゃん
その後日本語で「サクラ、佐久良」と表記する対象と「桜」と表記する対象に明確な違いがあった訳じゃないだろうに
いい線で理解してくれてるけど、最後がダメだね。そもそも「桜桃」と「桜」は中国でも違う植物として認識されてるんだ。
んで、そちらがいう様に「桜」の方は「サクラ」の植物に当てて解釈したわけだけど、もう一方の「桜桃」は「サクラ」とは違うと平安時代から江戸時代までの文献に書いてあるんだよ。違うと書いてある以上、「桜桃」と「サクラ」を同じ植物とすることはできないでしょ？
もう一度簡潔に示すと漢字の「桜」と日本に自生していた「サクラ」は交ざった認識だったのは確か。ただ少なくとも「桜桃」と「サクラ」は別けていたの。つまり、どんな植物かは別として「桜桃」を「サクラ」と読む根拠は一切ないってわけ。
読み下しじゃなくて現代語訳してるんだろ
原文の意味を現代でも分かる様な言葉に訳してる
原文にないんじゃなくて日本の現代の言葉に変えてあるだけ
中国ではカラミザクラを桜桃と書くそうだ、だから桜で問題ない
照耀の概念を日本語に訳すと美しく輝く
雪が降ってる天＝空が雪で白くなってる
桜の枝が雪が降ってるように白く輝いてるってどういう状態だかわからないのか？桜の花が満開で雪が降ってるみたいだってことだよ、それをより情緒ある形で現代語訳したってだけの話だろうに、なんでこんな事もわからないのに人の事を知ったかぶりとか言えるんだよ、意味がわかんねえわ
？？？意訳でも現代語訳でも無い言葉を入れちゃダメだぞ？君が挙げた文章に「花」とか「枝々」とか「咲き誇る」なんて書いてないだろ？また繰り返しになるけど、君が挙げた「雪の日のようだ」という時間や季節を示す表現と、本来の「雪天の如し」という状景を示す表現は全く異なる。原文は詩なんだから、よけいに表現や対象を変えていいはずないだろ？意味がわからないなら、はじめから適当なこというなよって話。
それに日本でいう「桜」は「ヤマザクラ」にほぼ確定だが、中国には「ヤマザクラ」がない。だから平安時代に書かれた『本草和名』や『和名類聚』には「桜桃」の和名に「カニハ」とか「ニハ」が付いて普通の「サクラ」と違うことがちゃんと示されてる。加えて江戸時代に書かれた『東雅』、『大和本草』、『桜品』、『古今要覽稿』などでも中国でいう「桜桃」や「桜」は日本の「サクラ」じゃないと説明してある。千年間違うと解説され続けてきたものを何で大雑把に同じものと断定できる？
解釈として「桜」→「サクラ」は成りえるけど「サクラ」→「桜」は成りえない。別品種に別けられていた「桜桃」なんか更にイコールにならないだろ？つまり「桜」という漢字と「サクラ」という和名は同時にできたもんじゃないんだよ。理解できる？
そんなに違うというのならこの漢文を現代語訳をすればいいだけだろ
樱桃千万枝，照耀如雪天
知識のあるあなたがこの漢文は現在の意味に訳すとこの様になりますというのを披露するだけでいいんですよ、簡単ですよね
否定するだけで全く現代語訳をしてこないし現代語訳を読み下し文だと勘違いしていた人に知ったかぶり呼ばわりされる筋合いはないよな
は？何で漢文の話してんの？こっちは「桜桃」が「サクラ」じゃないという点についていってんだけど？それにこちらは読み下しを既に19で書いてるよ？
は？俺は最初から漢文の話をしてるんだが
１９でデタラメな読み下しだって言ってるから読み下しじゃなく意訳したもの、現代語訳したものだって言ってるのに違う違うと否定してるだろ、だからそんなに違うというなら正しい現代語訳をしてみてはどうですかと言ってるんだが、そんなに難しい話をしてるか？
19で「桜」と「サクラ」が違うから桜の起源は日本と主張したいんちゃうの？
「そもそも」と「それに」ってほかに何を主張したかったんや？
君の主張は論理が飛躍しとる
別の呼び方をされてたから別種というのはただそう呼ばれることもあった可能性やそれを包括していた呼び名だった可能性を否定するものではないということが抜け落ちとる
物の呼び名が別にあるものは珍しくないしこと植物なんかは普通や(ギシギシ、ヨウテイ、シノネ、シなど)
「モミジ」もカエデが一般的やがウルシやツツジもそう呼ばれることがある
君が言っとるのは「日本ではシドケと呼ばれるからモミジガサは韓国起源」(実際にこんなことを言っとる人はしらん)と言っとるようなもんや
？？？だからこちらは読み下しを挙げたじゃない？あのな、読み下しってのは現代語訳の一種なんだぞ？知らないのか？そしてこちらはそちらのおかしい問題点を丁寧に示してるよね？それ聞いた上でまだ自分のデタラメが合ってると思ってんの？？？何回いっても分からないみたいだけど、現代語訳でもおかしいものはおかしいの。基本ってもんがあるんだから現代語訳だとOKとかないの。
というか、この詩は「和樂天讌李周羙中丞宅池上賞櫻桃花」といって本来なら続きがあるんだよ。何故この詩の冒頭部分で「桜桃」が日本の「サクラ」と同じというのかそもそも意味不明だけど、詩の続きをよんでみるとおかしいことに改めて気付くよ。『全唐詩』から抜粋したものを以下に引用しとくから、読み下しでも何でもいいから訳してみなさいよ。↓
櫻桃千萬枝照燿如雪天王孫讌其下隔水疑神仙宿露發清香初陽動暄妍妖姬滿髻揷酒客折枝傳同此賞芳月㡬人有華筵杯行勿遽辭好醉逸三年
いやいや、別の呼び方もなにも日本のヤマザクラは中国に自生してないの。自生してないから中国でいう「桜」の漢字が「ヤマザクラ」を指して作られることはありえないのよ。
一方で縄文時代の遺構からは、ヤマザクラの木片やプラントオパールが出てる。縄文時代でヤマザクラがどんな呼び名だったのか？どんな区分がされていたのか？は分からないけど、当時の日本で自生していたサクラはヤマザクラしかなかったんだ。
じゃぁ、中国の「桜」という文字は日本の「ヤマザクラ」を輸入して作られたのかといえば違うでしょ？中国のサクラ属に類する植物だって、◯◯サクラといえば昔から普遍的に同種と思われていた気がしちゃうけど、それはあくまでも近代の日本で勝手に名付けてるだけだからね。
「桜桃」は中国で自生していた植物に当てられていた名前であって、日本では「サクラ」と呼ばれる植物が別に自生していたとなると両者が違うことは明らかじゃない？しかも別名とかじゃなくて、 64にも書いたけど昔から違うと解説されてるんだからさ。文献にも違うと明確に書かれているのに、現在の植物分類学で名付けられた名前から勝手に同じものと考える方が論理の飛躍だと思うよ。
この人自分で出してきた詩の題名に思いっきり「櫻桃花」と書いてあるのに櫻桃の花の事を詠んでる詩だっていうのがわからないんだろうか？
それと日本の桜と同じとも一度も言ってませんよ
他の人が現代語訳したものをデタラメだと言ってるからデタラメではないだろと言ってるだけなんだが、誤魔化してばかりで頑なに現代語訳はしてこないしで話が通じなすぎて意味がわかんねえわ
初めて題名知ったのか？？？しかし題名に「花」とあっても、文章に「花」を入れていいわけじゃないんだぞ？それに劉禹錫という人物名が『尚書』から採用されてることでも分かる様に、原文にない「花」とか「美しい」とか華美な表現を読み下しで避けるのは当たり前だろ？んで、君が出した文章をもう一度掲示してみると↓
桜の花が枝々に咲き誇る姿は雪の日のようだ
↑これみても「櫻桃花」を「桜」と書いてないの？更に「桜の花を日本に持ち帰ったとされる。桜の花は中国に起源があるが、日本で有名になった」とか「中国ではカラミザクラを桜桃と書くそうだ、だから桜で問題ない」といってるんだが？だからこちらは違うといったんだろ？デタラメの次は嘘ですか？
もうネットで学者ごっこなんてやめとけ。ネットでデタラメを拾い読みして分かった様になっても何の意味もない。恥じに恥じを上乗せするだけだよ。間違いを誤魔化してのはそっちだろ？そんなに漢文が得意だと自負するなら、こちらが掲示した簡単な漢文くらい読み下してみろ。
ま～た言い訳して、結局きちんと意味が通るような現代語訳は出来ませんでしたと言う事ですね、そのくせ人の事はデタラメだといい続ける、酷い話だな
なにか勘違いをしてるようだけど自分は６６が最初のコメントなんだよ
君もそうやって１９で入ってきたんだろ、漢文の訳がデタラメではないだろと言ってるだけだと言ってる時点で別の人だっていうのが普通は分かると思うんだがな、デタラメの次は嘘とか何言ってるんだっていう話でしかないだろ
いいわけも何もこちらは読み下し文を19で既に書いたんだから、それをみろと何回もいってる。読み下し文も語順を変えて助詞を加えたりするんだから、現代語訳の一つだっちゅうの。読み下し文が現代語訳じゃないなんて珍説いっての君だけだぞ？それだけみても漢文の基本を全く理解してないじゃないか…
それに途中から話に入ってきたとしても、君は84で「中国ではカラミザクラを桜桃と書くそうだ、だから桜で問題ない」ないといってるんだよ？君が後でいいわけした「それと日本の桜と同じとも一度も言ってませんよ」の主張と照合しないんじゃないか。これは嘘じゃないのか？
理解もしてない漢文をネットで語り、その間違いを認めないで自分の知ったかぶりを誤魔化そうとするなんてやってて恥ずかくないのか？私だったら恥ずかしいね。
「中国ではカラミザクラを桜桃と書くそうだ、だから桜で問題ない」
なんでこれが中国の桜と日本の桜を同じだと主張したことになるんだろう
桜桃も桜の一種だから桜と訳しても問題ないと言ってるだけだぞ
あと最初から言ってるように意訳ね、原文の全体の意味やニュアンスをくみとって翻訳すること「桜桃の千葉枝は、照燿すること雪天の如し」これで読み下したと言っても意味がわかんないし、本人もわかってないだろ
それと自分は桜が中国起源だっていうのに賛同してるんじゃない、日本の桜と中国の桜は違うっていう主張は別に構わないけど、間違っていないものまで全否定してデタラメだと言わないほうがいいといってるだけなんだ
こちらは13の「桜の花を日本に持ち帰ったとされる。桜の花は中国に起源があるが、日本で有名になった。」に対しておかしいといってんだから、問題ないといえば13の意見があってるという主張になるだろ。今更自分の主張を軌道修正しても無理だぞ？それに桜桃と桜は中国でも昔から違う植物だと認識されてるしね。
あと「原文の全体の意味やニュアンスをくみとって翻訳すること」といいながら、何で詩の冒頭部分だけでまとめ様とすんの？91で詩の全文を引用してやったろ？何回もいうが、この詩の桜桃ってのは讌の情景でしかないの。この後に文章が続いてんだから「櫻桃千萬枝。照燿如雪天」だけじゃ意味が分からないなんて当たり前だろ？バカじゃないの？
というか、今までさんざん現代語訳を出せ出せといっといて、これも今更実は意訳のことでしたってのもおかしいだろ？こちらは間違ったことを何もいってないのに難癖ばっかつけてくるし、どんだけデタラメと嘘を並べれば気がすむんだよ？どういう環境で育ったらそんな風になるんだ？
66. ハンJ名無しさん2021年05月07日 07:47
これ意訳だよね
最初に書いた66の時点で「意訳」と言ってるだろ
それで理解できないようだから「現代語訳」や「意味の通るような現代語訳」と言ったんだ、それでも理解してないようだからもう一回わかりやすいように意訳の意味も含めて書いたんだ、どこが今更意訳でしたと言ってるんだよ、そんな事を覚えてる記憶力もないのか
千萬枝→千萬の意味はおびただしい、無数等、数が多いことを表す
たくさんある枝を枝々と訳して何の問題があるんだ
如雪天→”白い花が咲いている”のを雪が降っている空に例えている
それに雪が降ってる日のことを雪の日というよね
照燿→輝き照らす、美しく輝く等
照燿如雪天→咲いている花が輝いているというのを咲き誇る姿と訳してる
それを組み合わせて「桜の花が枝々に咲き誇る姿は雪の日のようだ」と訳してるんだ、原文にないんじゃなく原文に書いてあるものをその意味に沿って訳してるだけ、お前は意味を知らない＆白い花が咲いているのを雪に例える比喩の表現を理解できないだけだろ
疲れるから嘘に嘘を重ねるなよ。こちらが示した現代語訳を無視して現代語を出せ出せいってたんだから、その言い訳を押し通すのは無理があんだろ。最初からっていうなら、そちらが自慢気に作った「直訳」とかいうのも定義にあってないからな。
先ずこちらが挙げた91の原文をちゃんと確認しろ。わざわざ挙げてやったんだからさ。繰り返しになるが、その訳だと後文と繋げた時におかしいだろ？
桜桃の千葉枝は、照燿すること雪天の如し
これのどこが現代語訳なんだ？中国語にひらがなをくっつけて並べ替えて読んだだけで日本語の意味に訳してもいない、だから意味を全く理解できないんだ、こんなのを現代語訳とは言わないんだよ
直訳もちゃんと合ってるだろ、確認もせずにデタラメだ嘘に嘘を重ねてるっていいはるだけ、いつもそうだもんなここのネトウヨは
原文のその後は花の話とは関係ない事が書いてある、題名の「櫻桃花」に関することは冒頭の部分だけ、それがわかっていないっていうのも読み取れなかったという証拠だな、前に誰かが言ってたぞ「漢文は義務教育で習うことだ読めないなんておかしい」ってな
？？？読み下し文てのは、漢文を訓読して日本語の文体で読める様にした現代語訳のことだぞ。漢文の訓読なんて、それこそ義務教育で誰でも習ってるはずなのに何で知らないんだよ？
んで、直訳ってのは原文の各字句を足さずに忠実に訳すことなんだよ。君の直訳がおかしい理由も既に68に書いてやったろ。何でもそうだけど自分勝手に解釈するんじゃなくて、言葉の定義を一度辞書とかでちゃんと調べてから使用するとかないのか？
君は人のこと煽るだけ煽って結局全部が知ったかぶりなんだよ。というか、一般的な常識さえも分かってないじゃないか。嘘やデタラメばっかいってて恥ずかしくないの？それともデタラメや嘘をつくのが既に常習化気してるから気にしなくなっちってるのか？そんなことして楽しい？自分自身のこと情けないと思わない？
どうやら本気で現代語訳の意味を知らないらしい
桜桃の千葉枝は、照燿すること雪天の如し
この内「千葉枝」「照燿」「雪天」「如し」これは現代の言葉じゃないものと中国語のままのものもあるだろ、こういうものを現代の言葉や文法に変えて読みやすくしたものを現代語訳っていうんだ
これを義務教育で習うのに書き下し文を現代語訳だと思ってるってどういうことなんだ、その上で人の事を知ったかぶりだの嘘やデタラメだの一体何のつもりなんだ、自分が知らないことは嘘だとでも思ってるのか
読み下し文は基本的に乎己止点を付けるわけだが、現在の訓読は江戸時代までの四段活用じゃなくて五段活用で訳する。だから現代語訳という定義に該当するんだよ。逆に現代語じゃなきゃ何なんだよ？義務教育で漢文をわけのわからない文章に置き換えてると思ってたのか？
それに君が挙げた語句は熟語や名詞として処理できるだろうが。というか、読み下しをする時はそう読むのがセオリーだろ。「準備」という熟語だって日本語の文体じゃないが、それをいちいち「備えに準える」とか書き換えてる奴いるか？何でデタラメを嘘で補おうとするんだ？癖なのか？こういうことって中学生レベルの話だぞ？
>読み下し文は基本的に乎己止点を付けるわけだが
これは訓読文のことだろ、君が現代語訳だって言い張ってるのが書き下し文又は読み下し文で現代語訳ってのはもう説明したろ、これだけ説明してもまだわからないとかありえないから本気で知らなかったんだな
こういう知らない事を知ってるふりをするのを知ったかぶりっていうんだ
君のやってる事こそが知ったかぶりの典型例なんだよ
知ったかぶりの意味も知らなかったと思われても仕方ないぞ
人の事を知ったかぶり、デタラメ、嘘つき呼ばわりしてる人が、知ったかぶりをしながら書き下し文を現代語訳だと言う嘘とデタラメな主張をしてるっていうのは一体どういうことなんだ？ギャグかなこれ、もうわざとだろ
だからさ、書き下し文とか読み下し文ってのは現代語訳の一種なんだってば…違うという方が無理だろ？？？五段活用の文章は現代語以外にないだろ？君がどう誤魔化そうが事実は覆せないぞ？一つくらい何かまともなこといえよ…
ちゃんと現代語訳された文章を訳のわからない文章だと言ってたんだぞ
ということは現代語訳の意味を知らなかったって事だ
今更そんな言い訳は通用しないんだよネトウヨ君
「千万枝」「照燿」「雪天」等の中国語の意味をきちんと調べた上でこっちは言ってるんだ、辞書で調べれば解かることを調べずにいってるのも君の方だ
君が今まで散々書き込んできた煽り文句を見返してみたらどうなんだい
煽ってばかりで調べもせずに知ったかぶりで嘘やデタラメを並べてきたのは
どう考えても君の方だよな
熟語を知らないのか？106で「準備」の例を説明してやったろ？「じゅんび」という読み方だって和音じゃないし文体も日本語とあってないが、だからといって中国語にならないだろ？「準備」を「備えに準える」と読まないと日本語じゃないっていうのかよ？日本語ってのは、そういうのを熟語として採り入れて構成されてるんだボケ。
それに「千満枝」とか「照燿」とか「雪天」という語句にしても、当時の中国で普段使ってる様な表現じゃないからな。あくまでも詩の表現だぞ？遠目からみた「千満枝」という表現を「花」といったり、雪の空を表現した「雪天」を「雪の日」と解釈するのは後文をみても明らかにおかしいだろ？先ず詩の続きを読めっての。というか、逆に何で頑なに読まないわけ？
あと君は105で「如し」も現代語じゃないとかいってるが、そのデタラメが本当なら司馬遼太郎の『翔ぶが如く』という小説の題名はどうなっちゃうんだよ？君からみたら漢文とか古文になるのか？あのさー、人のことネトウヨだ何だいって自分のデタラメを誤魔化してないで、そろそろ真面なことを一つでもいいからいってみてよ。今のところ君の主張は全体デタラメと嘘だけだぞ。
まだ言ってるんだ「準備」は現代でも使われてるから訳す必要もないだろ
もうこうなると現代語の意味も知らないってことだぞ、いいのか？
誰が千萬枝を花だと言ってんだよ、そこは沢山の枝だって言ってるだろ
花の部分は白い花を雪に例えてんの、比喩の表現ね
それと続きは花の話と関係ないと書いたろ、記憶力もなさすぎなんだよ
如しはこの場合～のようだ、～みたいだと訳すんです、だから「雪天の如し」は雪が降ってるみたいだとか、雪の日のようだと等と訳すものなの
話になんないからとりあえず現代語訳の意味を調べてから書いてくれよ
どうせ調べないだろうから同じ様な例を追記しておくぞ
白居易
櫻桃昨夜開如雪、鬢髪今年白似霜。
櫻桃が昨夜開花して雪のようだっていってるだろ
櫻桃に白い花を咲いたのを雪に例えてんの、比喩の表現な
鬢髪も白くなったのを霜に例えてるだろこういうが表現があるの
こういう義務教育で習うレベルのことも知らないと自白し続けてるようなものなんだが、一体どういうつもりなんだこの人
デタラメ①>>66「樱桃千万枝，照耀如雪天」を直訳すればおそらくこんな感じだろ「桜の千万の枝が美しく輝いて雪の日のようだ」➡️『実用日本語表現辞典』【直訳】外国語の文章を、原文に忠実に一語一語をたどるように訳すこと。
デタラメ②>>84中国ではカラミザクラを桜桃と書くそうだ、だから桜で問題ない➡️『東雅』「むかし朱舜水に。こヽの櫻花の事を問ひしに櫻桃は此にいふサクラにあらず。」
デタラメ③>>100如雪天→”白い花が咲いている”のを雪が降っている空に例えているそれに雪が降ってる日のことを雪の日というよね➡️『精選版日本国語大辞典』【雪天】今にも雪が降り出しそうな空。ゆきぞら。
デタラメ④>>102桜桃の千葉枝は、照燿すること雪天の如しこれのどこが現代語訳なんだ？中国語にひらがなをくっつけて並べ替えて読んだだけで日本語の意味に訳してもいない、だから意味を全く理解できないんだ、こんなのを現代語訳とは言わないんだよ➡️『Wiktionary日本語版』【読み下し文】漢文を返り点、振り仮名、送り仮名などの訓点にしたがって、日本語に直訳した文章。（転じて）漢文調、或いは、和製漢文(訓読文)で書かれた古典を、最小限の現代語訳を行うもの。
デタラメ⑤>>105「千葉枝」「照燿」「雪天」「如し」これは現代の言葉じゃないものと中国語のままのものもあるだろ➡️『デジタル大辞泉』【熟語】 2字またはそれ以上の漢字で書かれる漢語。熟字。「幸福」「美女」など。
まだデタラメ続くの？？？
1.全部意味を調べてそのままの文章で書いてあるんだが？そういうのを直訳と言うんだろ。しかも”おそらくこんな感じ”といってるだろ、これを自慢気に作ったいうなら日本語が読めない証拠だぞ
2.カラミザクラは桜の分類、日本でも早咲きの桜として紹介されている。そもそも桜桃を日本の桜と同じものだという主張はしていないという事を前にも書いてる、記憶力がない証拠
3.雪天という中国語を訳した例として雪の日とある、ろくに調べていない証拠
4.「意味の通るような現代語訳」と言いましたよね、次に書いた時に現代語訳と書いた場合も話の流れとして「意味の通るような現代語訳」という意味で使ってるということです、話の流れがわからない証拠
5.熟語じゃないと言ったのではなく現代語や日本語じゃないと言ってるんですが理解できてないようですね、読解力がない証拠
どんだけ証拠を出されたら気が済むんだ？現代語訳の意味というよりその存在も知らなかった事を誤魔化そうとしてドツボにはまってるぞ
君の主張があってる証拠なんか一回でも掲示されたっけ？そっか、君みたいなネットで真実の人は辞書や文献に書いてあることなんて関係ないもんな。辞書や文献に書いてあることは間違いで、ネットで聞き齧った自分の思い込みや妄想の方が真実だもんね。忘れてたよ。
哀れな人生だよ君は…
>君の主張があってる証拠なんか一回でも掲示されたっけ？
1.日本語が読めない証拠 2.記憶力がない証拠 3.ろくに調べていない証拠 4.話の流れがわからない証拠 5.読解力がない証拠
証拠ってこれの事を言ってんだけど、ほんとに読解力がないんだな。漢文の訳が間違っていないという証明もずっとしてるし、辞書で調べたことも何度も書いた、文献も諸説あって君の言う主張だけではないんだぞ
その間に君は誤読と曲解しながら屁理屈をこね繰り回してるだけで現代語訳は全くしない、そのくせ自分が論破したようなことを度々書いて精神勝利
パヨパヨ言わないだけでネトウヨがいつもやってる行動と完全に一緒なんだよ
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