1: マンセー名無しさん 2018/08/17(金) 17:34:51.47 ID:F/Df2wUH
どれぐらいおるんや？
日本書紀、古事記の内容を本気にして紀元前660年に即位したとか信じる奴
日本書紀、古事記の内容を本気にして紀元前660年に即位したとか信じる奴
2: マンセー名無しさん 2018/08/17(金) 18:37:32.27 ID:GxjRPRQo
特に否定する材料もないので
先祖のどこかにそんなのが居たんじゃね？ぐらいが普通の感想
先祖のどこかにそんなのが居たんじゃね？ぐらいが普通の感想
3: マンセー名無しさん 2018/08/17(金) 18:58:49.95 ID:aTgaF86j
神武を信じてる奴は日向三代も信じてるんやろか🤔
イワレヒコがいたならニニギ・ホホデミ・フキアエズもいないと東征神話の説明もつきにくいし😔
イワレヒコがいたならニニギ・ホホデミ・フキアエズもいないと東征神話の説明もつきにくいし😔
4: マンセー名無しさん 2018/08/17(金) 18:59:39.95 ID:NAQCNSv/
三原じゅん子議員やん
5: マンセー名無しさん 2018/08/17(金) 19:13:21.88 ID:lnib4bcF
日本人は世界一優秀で神の末裔だから137歳まで生きた超人が居てもおかしくない
9: マンセー名無しさん 2018/08/17(金) 22:03:39.83 ID:4Cy5wTUE
どっかの豪族の墓を強引に天皇陵にしちゃうマジック
10: マンセー名無しさん 2018/08/17(金) 22:14:37.82 ID:9IgY+UTe
檀君信じてる奴がなんだって？
11: マンセー名無しさん 2018/08/17(金) 22:29:16.47 ID:ZTCH4XQ3
そんなことより暴れん坊天皇武烈の話しようぜ
12: マンセー名無しさん 2018/08/17(金) 22:58:46.02 ID:4Cy5wTUE
>>11
日本書紀と古事記でちょっと違うんやな。
白村江の記述もそうやけど
古事記=日本すげええぇぇホルホル
日本書紀=歴史書としてはまだマシ
日本書紀と古事記でちょっと違うんやな。
白村江の記述もそうやけど
古事記=日本すげええぇぇホルホル
日本書紀=歴史書としてはまだマシ
13: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 00:18:12.53 ID:0zMiP65Z
近世の山片蟠桃ですら「神武天皇なんていない」「神武から1,000年位は創作」「実在が信用できるのは応神くらいから」って『夢の代』で書いてるしな😞
八木秀次たちの「神武天皇のY遺伝子」は本気で言ってるか気になるな🤔
別に継体あたりから続いてるだけでも十分古かろうに😔
八木秀次たちの「神武天皇のY遺伝子」は本気で言ってるか気になるな🤔
別に継体あたりから続いてるだけでも十分古かろうに😔
14: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 00:49:49.35 ID:iffNx6tt
またひっくり返ってやっぱり史書通りだったなんてこともままあるので
居たとも居なかったとも言えんな
今のところ実在性は卑弥呼レベル
居たとも居なかったとも言えんな
今のところ実在性は卑弥呼レベル
15: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 09:38:24.19 ID:wvlhxood
赤い宮さまが神武否定してたやん
16: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 12:22:18.48 ID:iffNx6tt
まぁ実在論も否定論も個人の感想レベルでしかないわな
19: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 18:55:54.68 ID:x7HzMbOQ
日本人が日本で発生したと思ってるの？
22: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 22:58:45.63 ID:wiRoEcPt
さすがに神武天皇が紀元前660年に即位したと信じる人は
自民党員や一部の右翼以外にいない。紀元前660年は
日本書紀に載っている天皇の在位年数の合計によるもので
古事記は編年体で書かれていないし天皇の寿命も違うから関係ない。
古代の天皇の年齢と在位年数を検証するサイトなら
こんなのがある。
奈良時代の天皇の先祖を、父、祖父、曽祖父…と遡ると
西暦2～3世紀ぐらいまでは追跡できるかもしれない？
古代天皇の年齢
http://www7a.biglobe.ne.jp/~kamiya1/mypage6.htm
神武天皇とその一族
http://marishi.weblogs.jp/blog/2009/06/post-f8d6.html
自民党員や一部の右翼以外にいない。紀元前660年は
日本書紀に載っている天皇の在位年数の合計によるもので
古事記は編年体で書かれていないし天皇の寿命も違うから関係ない。
古代の天皇の年齢と在位年数を検証するサイトなら
こんなのがある。
奈良時代の天皇の先祖を、父、祖父、曽祖父…と遡ると
西暦2～3世紀ぐらいまでは追跡できるかもしれない？
古代天皇の年齢
http://www7a.biglobe.ne.jp/~kamiya1/mypage6.htm
神武天皇とその一族
http://marishi.weblogs.jp/blog/2009/06/post-f8d6.html
25: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 23:58:46.21 ID:wiRoEcPt
>>23
その嘘というのが100％根も葉もない作り話なのか、
事実を誇張したり潤色したりして作った話なのかが
問題なんだよ。当時の日本は中国より長い王朝史を
アピールする必要があったから、国威発揚のため史
実に手を加える動機は十分にある。
神が天から火と硫黄をソドムとゴモラの町の上に降らせた
と聞いて「はい、そんなことありえないから作り話」で済
ませるか「火山か何かがあったのかもしれない」「ソドム
とゴモラという町の実在じたいは否定できないのでは？」
みたいに考えるかの違いかな
その嘘というのが100％根も葉もない作り話なのか、
事実を誇張したり潤色したりして作った話なのかが
問題なんだよ。当時の日本は中国より長い王朝史を
アピールする必要があったから、国威発揚のため史
実に手を加える動機は十分にある。
神が天から火と硫黄をソドムとゴモラの町の上に降らせた
と聞いて「はい、そんなことありえないから作り話」で済
ませるか「火山か何かがあったのかもしれない」「ソドム
とゴモラという町の実在じたいは否定できないのでは？」
みたいに考えるかの違いかな
29: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 00:43:11.19 ID:7yx31s04
>>25
当時は中国から遠く離れた地なのでそんな必要ないやろ
当時は中国から遠く離れた地なのでそんな必要ないやろ
24: マンセー名無しさん 2018/08/18(土) 23:14:24.11 ID:iffNx6tt
リベラリズムや共産主義も宗教の一種だからなw
32: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 00:44:33.92 ID:C/Zp3G01
>>24
まあそれやな
何かを盲信したらもうカルトの定義要件を満たす
まあそれやな
何かを盲信したらもうカルトの定義要件を満たす
26: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 00:06:53.76 ID:IpUv/48C
実際の初代天皇って誰やったんやろうな
36: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 05:41:53.97 ID:kvNKG2IX
>>26
実在する最古の天皇は継体天皇でええんやないか
それ以前は神話であって歴史ではない
「韓国半万年の歴史」をバカにするネトウヨが「わが国は2600年以上の歴史を誇る･･･」とか言ってて草も生えない
実在する最古の天皇は継体天皇でええんやないか
それ以前は神話であって歴史ではない
「韓国半万年の歴史」をバカにするネトウヨが「わが国は2600年以上の歴史を誇る･･･」とか言ってて草も生えない
27: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 00:11:59.62 ID:hFz/69dS
そもそもどれだけ遡れたとしても
天皇は日本国憲法によって象徴という全くの別物になったのだからそこで断絶してる
今のアキヒトは「第2代」というのが憲法学の主流解釈（ヒロヒトが初代）
「現存する世界一長い王朝」なんていうのは与太話も良いところ
天皇は日本国憲法によって象徴という全くの別物になったのだからそこで断絶してる
今のアキヒトは「第2代」というのが憲法学の主流解釈（ヒロヒトが初代）
「現存する世界一長い王朝」なんていうのは与太話も良いところ
28: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 00:27:32.54 ID:ufCSWcIh
三皇五帝を渋々書いた司馬遷以下の連中
37: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 06:42:10.14 ID:USt3epYz
まぁそれっぽい立ち位置の誰かってそれを神武天皇ってしたんやろ
当時は地方豪族の頭位やろうけどな
当時は地方豪族の頭位やろうけどな
38: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 06:48:55.44 ID:USt3epYz
雄略天皇は出土品もあって実在説も強いな
戦後古代史に関しては左右のイデオロギーの触れ幅が両極端あるんで取り扱い注意やで
戦後古代史に関しては左右のイデオロギーの触れ幅が両極端あるんで取り扱い注意やで
39: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 06:49:33.68 ID:mKzRcB5b
皇紀はおとぎ話の大嘘
日本は邪馬台国が何処にあったかも分からない1500年しか歴史が無い国
中華の文献が無かったら邪馬台国の存在も分からなかった国
日本は邪馬台国が何処にあったかも分からない1500年しか歴史が無い国
中華の文献が無かったら邪馬台国の存在も分からなかった国
40: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 12:25:53.27 ID:sBYr61RF
考古学の進展で王権の成立にしてもどんどん遡っていく傾向にあるのは確か
稲荷山古墳の鉄剣にしても雄略天皇を権威付けの基準にしてる時点で
当時の人間が継体天皇で王朝交代したと考えてないことがうかがえるしな
稲荷山古墳の鉄剣にしても雄略天皇を権威付けの基準にしてる時点で
当時の人間が継体天皇で王朝交代したと考えてないことがうかがえるしな
42: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 12:49:04.39 ID:XfE7weFl
>>40
それ間違っとるとこあるから言わせてもらうで
稲荷山古墳の鉄剣は雄略天皇の時代のものであって、継体天皇はまだおらんかった
銘文にある被葬者の祖先とされているのはオオヒコで、四道将軍の一人と同名や
それ間違っとるとこあるから言わせてもらうで
稲荷山古墳の鉄剣は雄略天皇の時代のものであって、継体天皇はまだおらんかった
銘文にある被葬者の祖先とされているのはオオヒコで、四道将軍の一人と同名や
41: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 12:40:52.46 ID:PvfpEZJo
“神武天皇は実在しなかった”という文献の記述とかあるの？またはそれを裏付ける証拠
あくまで仮説というか憶測だよね？
古代日本の歴史は詳しくないし興味も無いけど、本当に実在して代々受け継がれていったとしたら凄いことだと思う
あくまで仮説というか憶測だよね？
古代日本の歴史は詳しくないし興味も無いけど、本当に実在して代々受け継がれていったとしたら凄いことだと思う
52: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 22:27:02.21 ID:kvNKG2IX
>>41
年齢が㌧でもないので
架空の存在ってことでいいとおもう
年齢が㌧でもないので
架空の存在ってことでいいとおもう
56: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 00:31:22.41 ID:DIiiQh0+
>>52
当時の日本は１年に２歳年を取るようにしてた説もある
ワイは神武天皇には否定的やけど
当時の日本は１年に２歳年を取るようにしてた説もある
ワイは神武天皇には否定的やけど
61: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 01:22:25.58 ID:hpCk+tKS
>>56
二倍年歴は古事記を読む人に多い見解かな。日本書紀のほうは
二倍年歴を採用しないで意図的に歴史延長しているようだよ。
https://syoki-kaimei.blog.so-net.ne.jp/2017-10-19-2
この人は邪馬台国九州説で、神武天皇の即位の年を紀元前660年
から900年後の西暦241年のことと考えているようだ。辛酉や庚辰
のような干支で記された年は60年周期で巡ってくるから、日本書紀
編纂者は天皇一人あたりの在位年数や寿命に60年を水増ししたということだろう。
二倍年歴は古事記を読む人に多い見解かな。日本書紀のほうは
二倍年歴を採用しないで意図的に歴史延長しているようだよ。
https://syoki-kaimei.blog.so-net.ne.jp/2017-10-19-2
この人は邪馬台国九州説で、神武天皇の即位の年を紀元前660年
から900年後の西暦241年のことと考えているようだ。辛酉や庚辰
のような干支で記された年は60年周期で巡ってくるから、日本書紀
編纂者は天皇一人あたりの在位年数や寿命に60年を水増ししたということだろう。
43: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 13:02:05.48 ID:3/WvNPJi
熊沢天皇すこ😍
新元号は古事記と日本書紀からとかいってる日本会議ゲェジきらい😡
新元号は古事記と日本書紀からとかいってる日本会議ゲェジきらい😡
44: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 13:33:44.58 ID:HCfG/Hq0
「今日は、大和民族という好戦種族が、九州から東の方大和に都して居た蝦夷民族を侵撃して勝を制し、
遂に日本嶋の中央を占領して、其酋長が帝位に即き、神武天皇と名告つた紀念の日だ。 」（石川啄木『啄木日記』）
「今の天子の先祖は、九州のスミから出て、人殺しや、がう盗をして、同じ泥坊なかまの、ナガスネヒコなどを
亡ぼした、いはば熊ざか長範や、大え山の酒呑童子の、成功したのである、神様でも何でもないことは、
スコシ考へてみれば、スグしれる。」（内山愚堂『入獄記念・無政府共産』）
明治の知識人たちの神武天皇を小馬鹿にした態度ほんとすこ
遂に日本嶋の中央を占領して、其酋長が帝位に即き、神武天皇と名告つた紀念の日だ。 」（石川啄木『啄木日記』）
「今の天子の先祖は、九州のスミから出て、人殺しや、がう盗をして、同じ泥坊なかまの、ナガスネヒコなどを
亡ぼした、いはば熊ざか長範や、大え山の酒呑童子の、成功したのである、神様でも何でもないことは、
スコシ考へてみれば、スグしれる。」（内山愚堂『入獄記念・無政府共産』）
明治の知識人たちの神武天皇を小馬鹿にした態度ほんとすこ
45: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 13:39:35.82 ID:WOWD/xTc
>>44
小馬鹿といってはいかんよ
内山は命賭けて馬鹿にしてるんだから
小馬鹿といってはいかんよ
内山は命賭けて馬鹿にしてるんだから
50: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 19:32:31.70 ID:eWJJq99T
>>44
縄文人や弥生人という言葉を使ってはいないも
のの、石川啄木みたいな明治時代の知識人のほうが
日本人の単一起源を主張する反皇国史観を唱える現在
のネット右翼と違って、蝦夷民族がもともと日本列島の
原住民で、天皇家や自分たち大和民族は他所から来た
侵略者だと捉えていたみたいだね。明治時代は文明を
もった人々が未開人を啓蒙して支配下に組み込むのが
当然という風潮だったわけだ。
縄文人や弥生人という言葉を使ってはいないも
のの、石川啄木みたいな明治時代の知識人のほうが
日本人の単一起源を主張する反皇国史観を唱える現在
のネット右翼と違って、蝦夷民族がもともと日本列島の
原住民で、天皇家や自分たち大和民族は他所から来た
侵略者だと捉えていたみたいだね。明治時代は文明を
もった人々が未開人を啓蒙して支配下に組み込むのが
当然という風潮だったわけだ。
51: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 19:38:27.46 ID:zUyIAmUL
>>50
明治の歴史学者の喜田貞吉とかそういう歴史観やったな
喜田は蝦夷研究やってたし
明治の歴史学者の喜田貞吉とかそういう歴史観やったな
喜田は蝦夷研究やってたし
46: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 15:00:56.92 ID:sBYr61RF
こういうのは逆に明治初期の方が大らかだったりする
昭和になってから喧しくなるが
昭和になってから喧しくなるが
47: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 15:16:03.73 ID:HCfG/Hq0
光格天皇くらいまでの天皇は自分たちの先祖が神武天皇だとはあまり意識してなかったんよな
天智天皇を自分たちの先祖として強く意識してたから天智陵にはよくお参りしてたけど
そもそも神武陵自体がミサンザイ説と丸山説に分かれて治定されてなかったし文久まで修陵もされてなかったしな
この辺は高木博志の天皇陵研究が面白いンゴ
天智天皇を自分たちの先祖として強く意識してたから天智陵にはよくお参りしてたけど
そもそも神武陵自体がミサンザイ説と丸山説に分かれて治定されてなかったし文久まで修陵もされてなかったしな
この辺は高木博志の天皇陵研究が面白いンゴ
48: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 19:26:21.13 ID:VLfnuS3D
橿原神宮とか酷いで
49: マンセー名無しさん 2018/08/19(日) 19:30:07.08 ID:zUyIAmUL
建国記念日の橿原神宮は街宣右翼見本市だから笑えるンゴ
奈良県警機動隊が厳重警備してるのもまたすごいわ
三笠宮をはじめ歴史学界なんかが強く反対したのに戦後に紀元節を復活させるんやもんなあ…
奈良県警機動隊が厳重警備してるのもまたすごいわ
三笠宮をはじめ歴史学界なんかが強く反対したのに戦後に紀元節を復活させるんやもんなあ…
53: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 00:09:00.24 ID:IbCRlAFB
ヘブル語聖書創世記に出てくるアダムとエバの餓鬼はン百歳まで生きたが、代を重ねるうちにを段々寿命が縮んだらしいw
神州日本もそう違うのん？
神州日本もそう違うのん？
54: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 00:18:29.99 ID:Lo/MbSh0
>>53
世界中の神話に寿命が短くなったと書いてある
つまり昔は地球の自転速度が違ったあるいはテロメアが長かったということ
世界中の神話に寿命が短くなったと書いてある
つまり昔は地球の自転速度が違ったあるいはテロメアが長かったということ
60: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 01:06:25.63 ID:hpCk+tKS
>>53
でもユダ王国の王様の寿命は誰一人ダビデの70歳を
超えないんだよな。
地球ができてまもない時代のアダムやノア、
三皇五帝みたいな伝説上の人物、あるいは神話の
神々となればそれこそ長生きでもいいだろうが、
王様は生身の人間。王国の正確な建国時期や寿命が
正しく記録されないのは悲しいことだと思う。
でもユダ王国の王様の寿命は誰一人ダビデの70歳を
超えないんだよな。
地球ができてまもない時代のアダムやノア、
三皇五帝みたいな伝説上の人物、あるいは神話の
神々となればそれこそ長生きでもいいだろうが、
王様は生身の人間。王国の正確な建国時期や寿命が
正しく記録されないのは悲しいことだと思う。
62: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 01:24:09.10 ID:2dqoxzZa
神話あるあるだよ
どこの宗教にもウソがある
どこの宗教にもウソがある
64: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 03:39:48.51 ID:FSGn9YoF
折口信夫も「若水の話」をはじめに「古代人の暦法では一年間は現代の半分だった」って論理で天皇を長寿を説明しとったな
折口民俗学自体はかなり超論理的なところがあるから科学的な話ではないけれど
文学的な直観として記紀神話の創作観念を捉えるならまあまあ当たってるのかもしれないンゴ
折口民俗学自体はかなり超論理的なところがあるから科学的な話ではないけれど
文学的な直観として記紀神話の創作観念を捉えるならまあまあ当たってるのかもしれないンゴ
65: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 03:48:17.48 ID:FSGn9YoF
イワレヒコの即位が紀元前7世紀ってのはどうやったって信じられへんわ
意図的に西暦と神武紀元を混同する人がおるけどイエス・キリストなる人物がいたかどうかと西暦1年が実際の年かどうかは別問題やからな
アウグストゥスの治世24年目かつユダヤ王ヘロデの没後5年というのは「歴史上に存在した年」なんや
神武紀元の「架空」の「辛酉年春正月朔」とは性格が全く違うンゴ…
この辺の「神話」を科学と混同しないように戦後歴史学や三笠宮は紀元節復活に反対したんやけど
その憂慮は当たってしまいネトウヨやつるの剛士なんかが「日本は2600年以上続く王朝」とか言いだしたの現状や…
紀元節は復活させるべきではなかったんや
意図的に西暦と神武紀元を混同する人がおるけどイエス・キリストなる人物がいたかどうかと西暦1年が実際の年かどうかは別問題やからな
アウグストゥスの治世24年目かつユダヤ王ヘロデの没後5年というのは「歴史上に存在した年」なんや
神武紀元の「架空」の「辛酉年春正月朔」とは性格が全く違うンゴ…
この辺の「神話」を科学と混同しないように戦後歴史学や三笠宮は紀元節復活に反対したんやけど
その憂慮は当たってしまいネトウヨやつるの剛士なんかが「日本は2600年以上続く王朝」とか言いだしたの現状や…
紀元節は復活させるべきではなかったんや
66: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 07:01:40.12 ID:r88k01Dl
信じる信じないの領域なんだから、特に目くじら立てる物でも無いな
紀元2600年も紀元節も元々便宜上の物だし
存在の確定は歴史学では無理な領域なんで考古学の進展待ち
「天皇陵」が発掘できればまた何かわかるかもね
紀元2600年も紀元節も元々便宜上の物だし
存在の確定は歴史学では無理な領域なんで考古学の進展待ち
「天皇陵」が発掘できればまた何かわかるかもね
67: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 08:07:31.33 ID:mbn1Ng4+
神武東征が西暦約300年くらいのこととか書いてある文献読んだことがあるわ
あったとしてもそのくらいが相場なんだろうな
あったとしてもそのくらいが相場なんだろうな
68: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 08:24:53.11 ID:r88k01Dl
>>67
宮崎の西都原古墳群の古いのが3世紀前半と言われてるから
その辺を意識した説かもね
邪馬台国との整合性をどう考えるかになるけれど
もし邪馬台国が実在して、ヤマト王権と連続性があり、それが畿内にあったとするなら
神武東征はそれ以前ということになる
宮崎の西都原古墳群の古いのが3世紀前半と言われてるから
その辺を意識した説かもね
邪馬台国との整合性をどう考えるかになるけれど
もし邪馬台国が実在して、ヤマト王権と連続性があり、それが畿内にあったとするなら
神武東征はそれ以前ということになる
69: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 15:01:16.41 ID:EGi5xt51
宮内庁がさっさと天皇陵と言われてるとこの発掘を許可すりゃいいのに
70: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 20:17:47.85 ID:SQ70/bR1
宮内庁管轄の日本書紀に出てくる古墳もただの地方豪族の墓だとバレるでな
つーかバレとる、そこは教育委員会が立て札立てとるw
つーかバレとる、そこは教育委員会が立て札立てとるw
71: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 21:00:52.45 ID:IMFbjwkD
古代の墳墓もそうやけど
酬恩庵の一休宗純みたいに御落胤説がある程度の人間の墓とか
羽黒山の能除太子（蜂子皇子）みたいな明らかな伝説上の人物の墓まで宮内庁が陵墓として管理しとるのはやり過ぎ感を感じるな…
酬恩庵の一休宗純みたいに御落胤説がある程度の人間の墓とか
羽黒山の能除太子（蜂子皇子）みたいな明らかな伝説上の人物の墓まで宮内庁が陵墓として管理しとるのはやり過ぎ感を感じるな…
72: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 21:07:25.24 ID:hbNClEzg
紀元節の日にちの決め方とかクッソ雑なのにあれでいいのかウヨさんは……と思うんだ😰
73: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 22:23:10.90 ID:omaVlb3p
科学的に検証されていない古墳を宮内庁が管理しているというのは
日本という国がいつ頃どういう経緯で形成されたか
真実を知る上で大きな障害になっている
日本という国がいつ頃どういう経緯で形成されたか
真実を知る上で大きな障害になっている
74: マンセー名無しさん 2018/08/20(月) 22:58:08.72 ID:uddDjRtx
神武天皇即位年の根拠がこれまた中国だし理屈も「中国の歴史書にこの年はすごいことが起こる年って書いてあるから」だからな。
そら初代の天皇と呼べる存在やモデルとなった豪族はいたのかもしれんが「神武天皇」はおらんな。
そら初代の天皇と呼べる存在やモデルとなった豪族はいたのかもしれんが「神武天皇」はおらんな。
75: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 06:21:10.67 ID:JA8i3hVN
http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-161/
大和朝廷がどういう経緯で畿内に誕生したか分からないが、
300～600年の間、畿内の大和朝廷と九州の邪馬台国系王統は
別々に日本に併存していたようで、600年代まで中国に朝貢して
いた倭王とは九州の邪馬台国系の王で大和朝廷の大王ではない
と考えるのが自然。最終的に邪馬台国は大和朝廷に滅ぼされた。
650年は大化の改新の直後で孝徳天皇の時代である。
大和朝廷がどういう経緯で畿内に誕生したか分からないが、
300～600年の間、畿内の大和朝廷と九州の邪馬台国系王統は
別々に日本に併存していたようで、600年代まで中国に朝貢して
いた倭王とは九州の邪馬台国系の王で大和朝廷の大王ではない
と考えるのが自然。最終的に邪馬台国は大和朝廷に滅ぼされた。
650年は大化の改新の直後で孝徳天皇の時代である。
76: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 06:30:36.12 ID:+cnkWMXi
問題は九州勢と近畿勢ではなく
神話の舞台が中国地方だってことかな
神話の舞台が中国地方だってことかな
77: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 06:41:43.38 ID:BJq0HIq7
天孫降臨な流れで九州の方から大和に移住した連中はおるやろな
あの辺りの時代の有力部族の誰かを仕立て上げたんやろうとは思う
あの辺りの時代の有力部族の誰かを仕立て上げたんやろうとは思う
78: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 07:12:32.80 ID:1l6uxkW4
倭の国は今の北朝鮮と中国との国境あたりにあったという説もあってだのう
大陸から九州そして四国、近畿と渡っていたいう説もある
国譲り神話からしても、このほうがしっくりくるやろ
大陸から九州そして四国、近畿と渡っていたいう説もある
国譲り神話からしても、このほうがしっくりくるやろ
79: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 08:03:25.36 ID:JA8i3hVN
日本書紀の異伝では出雲国を開拓したスサノオは新羅からやって来た。
自分が来たところを指して「韓郷（からくに）」と言っているから
朝鮮に出自があるということは確からしい。
そして、スサノオの子のオオナムチ（古事記のオオクニヌシ）
は出雲一国どころか葦原中国、すなわち日本列島の広域を支配した。
古事記にはオオクニヌシが越国のヌナカワヒメを娶る話があり、
彼の支配域が広域に及んだことが分かる。
神話上は神武の曽祖父のニニギ－天孫降臨というわけだから日本列島
の外から来たのは事実だろう。九州の土着民はこの毛色の違う人を神と
呼んで迎えた。－がオオナムチから葦原中国を譲り受けたことになって
いるが、これが神話上の出来事でなく史実だったら当然大きな戦闘が起
こるはずでニニギはオオナムチが支配する出雲なり大和なりを占領した
はずだが、どういうわけかこの後の話の流れは日本列島の端の日向国で
三世代も過ごし混血して隼人族をも形成してからイワレヒコの代になって
からこの国の真ん中と考えられた所に向かって遠征するという何とも奇妙
な方向に向かっている。
日本書紀では神武天皇から数代の天皇は出雲の神コトシロヌシの血筋の女性を
妻に娶ったが、最終的に大和朝廷は支配域を拡大する過程で崇神天皇が出雲振根
を殺し神宝を奪うという形で出雲国を併呑した。
おそらく国譲り神話は史実ではなく、後付けで自分たちは日本列島の前の有名
な支配者から支配権の譲渡を受けたので日本列島を支配できるということを神
話を利用して言いたかったに過ぎないのではないか？
自分が来たところを指して「韓郷（からくに）」と言っているから
朝鮮に出自があるということは確からしい。
そして、スサノオの子のオオナムチ（古事記のオオクニヌシ）
は出雲一国どころか葦原中国、すなわち日本列島の広域を支配した。
古事記にはオオクニヌシが越国のヌナカワヒメを娶る話があり、
彼の支配域が広域に及んだことが分かる。
神話上は神武の曽祖父のニニギ－天孫降臨というわけだから日本列島
の外から来たのは事実だろう。九州の土着民はこの毛色の違う人を神と
呼んで迎えた。－がオオナムチから葦原中国を譲り受けたことになって
いるが、これが神話上の出来事でなく史実だったら当然大きな戦闘が起
こるはずでニニギはオオナムチが支配する出雲なり大和なりを占領した
はずだが、どういうわけかこの後の話の流れは日本列島の端の日向国で
三世代も過ごし混血して隼人族をも形成してからイワレヒコの代になって
からこの国の真ん中と考えられた所に向かって遠征するという何とも奇妙
な方向に向かっている。
日本書紀では神武天皇から数代の天皇は出雲の神コトシロヌシの血筋の女性を
妻に娶ったが、最終的に大和朝廷は支配域を拡大する過程で崇神天皇が出雲振根
を殺し神宝を奪うという形で出雲国を併呑した。
おそらく国譲り神話は史実ではなく、後付けで自分たちは日本列島の前の有名
な支配者から支配権の譲渡を受けたので日本列島を支配できるということを神
話を利用して言いたかったに過ぎないのではないか？
87: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 20:12:34.98 ID:9OhYgwSH
>>79
違う
日本書紀に曰く
「一書曰、素戔鳴尊所行無?、故諸神、科以千座置戸而遂逐之。是時、素戔鳴尊、帥其子五十猛神、降到於新羅国、居曾尸茂梨之處。」
スサノオは倭国から追放されて新羅に行った
日本書紀のいうスサノオが辿り着いた曾尸茂梨（ソシモリ）は中期朝鮮語でいうところのsyo-s-meriすなわち「牛の首」で新羅の牛首州、すなわち現在の春川にあたる
そしてスサノオが根の国へ行くときに入った熊成峯とは後に百済の都となる熊津であり、根の堅洲国とは百済のこと
違う
日本書紀に曰く
「一書曰、素戔鳴尊所行無?、故諸神、科以千座置戸而遂逐之。是時、素戔鳴尊、帥其子五十猛神、降到於新羅国、居曾尸茂梨之處。」
スサノオは倭国から追放されて新羅に行った
日本書紀のいうスサノオが辿り着いた曾尸茂梨（ソシモリ）は中期朝鮮語でいうところのsyo-s-meriすなわち「牛の首」で新羅の牛首州、すなわち現在の春川にあたる
そしてスサノオが根の国へ行くときに入った熊成峯とは後に百済の都となる熊津であり、根の堅洲国とは百済のこと
88: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 22:59:15.90 ID:JA8i3hVN
>>87
いや、そうは読めない。話の流れからすればスサノオは天照大神が治める
「天」で乱暴したため追放されて一旦新羅に降り立ってから泥船を作って
出雲に向かったことになる。倭国という言葉はどこにもないし、この話だけ
にスサノオが千座の置戸の罰を科せられてそこから追われた場所を「天」でなく
「日本国内のどこか」と決定できる根拠はない。根の国とは地下深くにある
とされる想像上の世界であって地球上のどこかではない。
それに一書第五では、「韓郷（からくに）の島には金銀がある。もしわが
子（五十猛命）の治める国に、船がなかったらよくないだろう」とスサノオ
が言っている場面がある。「郷」とは言うまでもなく自分が生れた故郷の
ことだ。それに一書第三ではスサノオが八岐大蛇を退治した剣は韓鋤（から
さび）の剣で、韓から渡来した小刀の意味ではないかと考えられている。
いや、そうは読めない。話の流れからすればスサノオは天照大神が治める
「天」で乱暴したため追放されて一旦新羅に降り立ってから泥船を作って
出雲に向かったことになる。倭国という言葉はどこにもないし、この話だけ
にスサノオが千座の置戸の罰を科せられてそこから追われた場所を「天」でなく
「日本国内のどこか」と決定できる根拠はない。根の国とは地下深くにある
とされる想像上の世界であって地球上のどこかではない。
それに一書第五では、「韓郷（からくに）の島には金銀がある。もしわが
子（五十猛命）の治める国に、船がなかったらよくないだろう」とスサノオ
が言っている場面がある。「郷」とは言うまでもなく自分が生れた故郷の
ことだ。それに一書第三ではスサノオが八岐大蛇を退治した剣は韓鋤（から
さび）の剣で、韓から渡来した小刀の意味ではないかと考えられている。
90: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 00:03:53.48 ID:qUDbxW8A
>>88
天が韓国と別の土地ならやっぱり皇室とその祖先たる神は韓国起源ではないじゃないかいい加減にしろ！
天が韓国と別の土地ならやっぱり皇室とその祖先たる神は韓国起源ではないじゃないかいい加減にしろ！
92: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 00:27:34.52 ID:ypwVpHF2
>>90
大丈夫かい？「天」は文章を素直に読むなら、空の上、神々が住ん
でいたとされる空想上の世界のことであって地球上のどこかの「土地」
を指していないよ？地球上での新羅→出雲というスサノオを祀った
人々の移動は神話上ガチなんだよ。
大丈夫かい？「天」は文章を素直に読むなら、空の上、神々が住ん
でいたとされる空想上の世界のことであって地球上のどこかの「土地」
を指していないよ？地球上での新羅→出雲というスサノオを祀った
人々の移動は神話上ガチなんだよ。
94: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 00:51:44.41 ID:qUDbxW8A
新羅の初代王の名・赫居世は本来ヒョッコセとは読まず、弗矩内 pwur-ke-noyという別表記から朝鮮語で「明き世」を意味するプルゴヌリ pur-ke-nuriと訓読する
このことから太古から朝鮮半島と日本列島の言語は全く別々であったことがわかる
起源を捏造しようとしても古代の言語の痕跡はウソをつかない
>>92
病院行けよ頭のやぞ
このことから太古から朝鮮半島と日本列島の言語は全く別々であったことがわかる
起源を捏造しようとしても古代の言語の痕跡はウソをつかない
>>92
病院行けよ頭のやぞ
101: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 02:55:40.59 ID:ypwVpHF2
>>90
あなたが、「天」が韓国と別の「場所」と書くつもりで
うっかり「土地」と書いてしまったのならやむを得ないが、
皇室の起源が朝鮮なのかについては俺は半信半疑。
鹿児島が神話の舞台なので中国南部の民族の血を引いて
いる可能性も否めないと思う。
「天」とか「根の国」「黄泉の国」など神話には想像上
の世界が付き物なので例えばアマテラスが天の岩屋に隠れる話
を卑弥呼の死に結びつけるように、なんでもかんでも神話を歴
史上の出来事や科学的事実と整合性を取って実話として捉える
必要はないと思う。
あなたが、「天」が韓国と別の「場所」と書くつもりで
うっかり「土地」と書いてしまったのならやむを得ないが、
皇室の起源が朝鮮なのかについては俺は半信半疑。
鹿児島が神話の舞台なので中国南部の民族の血を引いて
いる可能性も否めないと思う。
「天」とか「根の国」「黄泉の国」など神話には想像上
の世界が付き物なので例えばアマテラスが天の岩屋に隠れる話
を卑弥呼の死に結びつけるように、なんでもかんでも神話を歴
史上の出来事や科学的事実と整合性を取って実話として捉える
必要はないと思う。
81: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 19:39:05.42 ID:T4mrVELT
神武は実在するで。昨日会ったわ
82: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 19:46:49.42 ID:NVwFEGeS
九州王権や出雲王権は半島や大陸との地理関係で理解できるんやが
吉備の王権ってどういう経緯で成立したって言われてるんやっけ
造山古墳みたいにクソでかい古墳あるし温羅伝承とかもあるよな
吉備の王権ってどういう経緯で成立したって言われてるんやっけ
造山古墳みたいにクソでかい古墳あるし温羅伝承とかもあるよな
83: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 19:49:05.99 ID:Ong6Uhmc
ワイは系図だけは本物に近いと思っとる。
但し、王位は親子兄弟で受け継がれているわけではなく、擬似的な親子や兄弟関係。
中国の殷王朝とかそんな感じやし。
但し、王位は親子兄弟で受け継がれているわけではなく、擬似的な親子や兄弟関係。
中国の殷王朝とかそんな感じやし。
84: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 19:51:47.63 ID:EdmZA8K+
モチーフになる存在はいたかもしれないけど文献や文字がない限り伝説の域をでないやろなあ
中国の夏王朝の実在証明のほうがまだワンチャンあるやろ
中国の夏王朝の実在証明のほうがまだワンチャンあるやろ
85: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 19:52:45.76 ID:/9xX6xMZ
代々の存在は伝わっていても、年や関係が伝わって無くて後世付け足した可能性もあるしね
86: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 19:56:24.59 ID:nHbfYgQn
中国は史記のおかげで紀元前10世紀までのことがちゃんとわかるのに
日本は2～3世紀のことすら中国がちょろっと残した記述以外なんもわからんのやな
日本は2～3世紀のことすら中国がちょろっと残した記述以外なんもわからんのやな
89: マンセー名無しさん 2018/08/21(火) 23:50:47.38 ID:JA8i3hVN
http://www3.point.ne.jp/~ama/w45.html
やはり神話を素直に読むなら、素戔嗚尊は朝鮮の神様
になる。神の移動＝神を祀る人々の移動。神だけが勝手に
あちこち動くことはない。この見方は重要だね。
日本書紀の異伝はスサノオが単に新羅に立ち寄っただけの
話ではないし、日本列島から新羅に渡った話と解釈すると
なると「あいうえお」すらまともに読もうとしない、単なる
朝鮮嫌いの頑固な右翼学者さんの妄言としか言いようがない。
やはり神話を素直に読むなら、素戔嗚尊は朝鮮の神様
になる。神の移動＝神を祀る人々の移動。神だけが勝手に
あちこち動くことはない。この見方は重要だね。
日本書紀の異伝はスサノオが単に新羅に立ち寄っただけの
話ではないし、日本列島から新羅に渡った話と解釈すると
なると「あいうえお」すらまともに読もうとしない、単なる
朝鮮嫌いの頑固な右翼学者さんの妄言としか言いようがない。
91: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 00:16:59.14 ID:ahNNHK1Z
造船技術のない時代に日本海を渡ったとはとても思えないのだがね
93: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 00:35:01.33 ID:ypwVpHF2
もちろん当時、日本という国もなければ、新羅や朝鮮という
国民国家が出来ていたわけではない。新羅の王というのも
当時後世新羅と呼ばれる国の一部を支配していた村長のような
人だったのかもしれない。
国民国家が出来ていたわけではない。新羅の王というのも
当時後世新羅と呼ばれる国の一部を支配していた村長のような
人だったのかもしれない。
95: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 00:57:46.90 ID:UAPIFiQX
まぁ追放されて新羅へってのは
新羅が倭の勢力圏外の辺境だったイメージの反映だろうなぁ
新羅が倭の勢力圏外の辺境だったイメージの反映だろうなぁ
97: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 01:28:24.43 ID:YG3mN4Ye
ネトウヨ的には天武天皇がやったことは簒奪ではないんかな
99: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 01:34:06.40 ID:r1dCIRQK
神武とこの前飲んだけど気さくそうなおっさんでええ奴やったわ
100: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 02:12:30.37 ID:Loflbz70
真偽はともかく王朝の場所や戦いの記録や皇帝(と呼んでいいのかはしらんが)の治世の情報を書物に残してきた中国は偉大や…
104: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 10:38:27.33 ID:HJxo+mmT
記紀の歴史はいろいろな矛盾点があるけど、当時、いまの半年を1年とみる暦を使っていたと考えることで、一挙に矛盾が解決するらしい
https://blogs.yahoo.co.jp/jk2hri2/11627645.html
これに従うと、暦博士が日本に暦を導入して以来、西暦692年の改暦まで、日本では、いまの半年を1年とみて記録されてきたという
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1341157179/116-117
ここに、一挙に解決する論点の詳細が列挙されている
で、この考えを神武にまで推し進めて、神武即位を逆算すると、西暦377年3月12日なんだそうだ
さらに、神武以前についても、
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1341157179/125
のように考えれば、天照大神あたりの世代まで、ふつうに人間として実在していておかしな年代になったりしないという
そして偶然にも、そうして逆算した天照大神の年代は、女王卑弥呼と一致する
https://blogs.yahoo.co.jp/jk2hri2/11627645.html
これに従うと、暦博士が日本に暦を導入して以来、西暦692年の改暦まで、日本では、いまの半年を1年とみて記録されてきたという
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1341157179/116-117
ここに、一挙に解決する論点の詳細が列挙されている
で、この考えを神武にまで推し進めて、神武即位を逆算すると、西暦377年3月12日なんだそうだ
さらに、神武以前についても、
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1341157179/125
のように考えれば、天照大神あたりの世代まで、ふつうに人間として実在していておかしな年代になったりしないという
そして偶然にも、そうして逆算した天照大神の年代は、女王卑弥呼と一致する
106: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 23:24:14.98 ID:ypwVpHF2
>>104
倍年暦かあ…。でも、それだと安寧天皇は25歳でなく
12～13歳で懿徳天皇を儲けたことになるし、孝昭天皇
は単に安寧の孫というわけでなく孫娘の子でもあるのに
祖父と35～36歳しか年齢差がないというのはおかしいし、
ヤマトタケルは8歳で熊襲征伐で手柄を挙げ15歳で死んだ
ときには叔母との間に4人も子どもを作っていたことになるし、
神武天皇が東征を決意したとき26歳だと、父と一緒に東征に
従った神武の長男のタギシミミは10歳未満に過ぎなかったりと
不自然な部分がいろいろ出てきそう。神功皇后は15～16歳で三韓征伐
を指揮したの？すごいな。しかも応神天皇は古事記では神功皇后
の二番目の子どもだから日本書紀のほうの31歳のほうが案外正しい
んじゃないの？あと、武内宿禰の寿命は半分にしても長生きし過ぎだね。
倍年暦かあ…。でも、それだと安寧天皇は25歳でなく
12～13歳で懿徳天皇を儲けたことになるし、孝昭天皇
は単に安寧の孫というわけでなく孫娘の子でもあるのに
祖父と35～36歳しか年齢差がないというのはおかしいし、
ヤマトタケルは8歳で熊襲征伐で手柄を挙げ15歳で死んだ
ときには叔母との間に4人も子どもを作っていたことになるし、
神武天皇が東征を決意したとき26歳だと、父と一緒に東征に
従った神武の長男のタギシミミは10歳未満に過ぎなかったりと
不自然な部分がいろいろ出てきそう。神功皇后は15～16歳で三韓征伐
を指揮したの？すごいな。しかも応神天皇は古事記では神功皇后
の二番目の子どもだから日本書紀のほうの31歳のほうが案外正しい
んじゃないの？あと、武内宿禰の寿命は半分にしても長生きし過ぎだね。
107: マンセー名無しさん 2018/08/22(水) 23:59:16.99 ID:ypwVpHF2
神武天皇即位から崇峻天皇の暗殺（592年）まで
（神功皇后も含めて）天皇が33人入れ替わった。
では、中世において天皇33人分の合計在位年数は
何百年に相当するだろう？このように400年ほどがざらだ。
第30代敏達天皇（572年即位）～第62代村上天皇（967年崩）…13世代396年
第40代天武天皇（672年即位）～第72代白河天皇（1086年譲位、1129年崩）…15世代414年
第50代桓武天皇（781年即位）～第82代後鳥羽天皇（1198年譲位、1239年崩）…17世代418年
第60代醍醐天皇（897年即位）～第92代伏見天皇（1301年譲位、1317年崩）…16世代404年
第70代後冷泉天皇（1045年即位）～第102代後花園天皇（1464年譲位、1470年崩）…17世代419年
神武天皇は遅くても西暦200年頃には奈良盆地に定住していたのではないか。
第10代崇神天皇が事実上の初代天皇で、彼の時代が大規模な前方後円墳
が造られ始めた300年代初頭に相当し、第15、16代目の応神・仁徳
天皇が400年代の前半、応神天皇の五世孫とされる第26代継体天皇
が500年代の前半…と言ったところでは？神武即位が300年以降では
在位年数が数年程度の短命な天皇がすし詰めで交代したことになり不自然
に思える。
（神功皇后も含めて）天皇が33人入れ替わった。
では、中世において天皇33人分の合計在位年数は
何百年に相当するだろう？このように400年ほどがざらだ。
第30代敏達天皇（572年即位）～第62代村上天皇（967年崩）…13世代396年
第40代天武天皇（672年即位）～第72代白河天皇（1086年譲位、1129年崩）…15世代414年
第50代桓武天皇（781年即位）～第82代後鳥羽天皇（1198年譲位、1239年崩）…17世代418年
第60代醍醐天皇（897年即位）～第92代伏見天皇（1301年譲位、1317年崩）…16世代404年
第70代後冷泉天皇（1045年即位）～第102代後花園天皇（1464年譲位、1470年崩）…17世代419年
神武天皇は遅くても西暦200年頃には奈良盆地に定住していたのではないか。
第10代崇神天皇が事実上の初代天皇で、彼の時代が大規模な前方後円墳
が造られ始めた300年代初頭に相当し、第15、16代目の応神・仁徳
天皇が400年代の前半、応神天皇の五世孫とされる第26代継体天皇
が500年代の前半…と言ったところでは？神武即位が300年以降では
在位年数が数年程度の短命な天皇がすし詰めで交代したことになり不自然
に思える。
108: マンセー名無しさん 2018/08/23(木) 19:43:29.04 ID:Ow8Cyi/m
今からでも誰かが神武を名乗ればそいつが神武
109: マンセー名無しさん 2018/08/24(金) 22:32:04.09 ID:FKicBJBN
ワイが神武や
神武天皇は実在したとか信じる奴
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1534494891/
